Тверской государственный университет

Межкаферальный научно-исследовательский центр лигводидактики и лингвистики воспитания

Перевод методологических текстов

Стенографический отчет о семинаре 2 июня 2007 г.

Версия 1.0

Препринт временно доступен в WWW по следующим URL:

Приглашенный докладчик:

Ведущие:

Участники:
Семинар состоялся днем в субботу, 2 июня 2007 г., в главном здании Тверского государственного университета.
Стенограмму редактировал и комментировал:

[Сообщение В. Л. Даниловой]

<М. В. Оборина представляет участников семинара>
В. Л. Данилова: Меня зовут Данилова Вера Леонидовна. Кто-то из вас меня видел, я приезжала один или два раза в Тверь еще при Георгии Исаевиче <Богине>. По базовому образованию я психолог, но сюда приехала в другом качестве. По своему второму образованию и роду занятий я — довольно-таки давний — участник Московского методологического кружка и оргдеятельностных игр.
Сейчас я работаю научным руководителем Фонда им. Г. П. Щедровицкого и приехала сюда в связи с тем, что мы начинаем новую программу, новый проект — проект выхода на иноязычного читателя, проект перевода текстов Г. П. <Щедровицкого> на иностранные языки и продвижения этих текстов, которое надо обсуждать.
Потенциально обсуждается перевод на пять языков. Первая задача — перевод на английский и испанский как на те языки, на которых говорит больше всего народу. Далее — французский, немецкий и китайский.
Насколько я понимаю то, как ставит задачу П. <Г.> Щедровицкий, есть два направления, два типа адресатов текста. Одно направление — выход на академические сообщества, второе направление — возможное, но не очень понятное даже на русском языке — практические деятельности, с точки зрения которых эти тексты могут быть интересны. Приблизительно — это работа по региональному развитию. Вроде, можно предположить, что они будут интересны для развивающихся стран. Скажем, Петр предполагает, что для Ю. Америки наши наработки тоже могут быть интересны.
Проект только-только начинается. С нового года мы начали с этой темой разбираться...
М. Е. Отставнов: Объявлено было в 1995 г., если я не ошибаюсь.
Данилова: Да, только никто не делал ничего в контексте этого проекта.
Сейчас у нас есть где-то десять статей на английском языке, вывешенных на сайте, с качеством <перевода> которых нужно еще разбираться.
Есть небольшое финансирование, и если удастся найти спонсора, оно будет больше. Пока финансирование есть под переводы, а под аналитическую работу — бог его знает.
Понятно, что тут есть три круга проблем, и я приехала в поисках людей, которые будут заниматься каждой из этих групп. От тверского круга, от учеников Г. И. Богина я ожидаю, что здесь могут найтись люди, которых заинтересует каждая из этих трех групп.
1. Собственно, переводы, работа переводчика. Первой попыткой реализации этого проекта было просто выбрать статьи, которые мы считаем основополагающими, и дать их профессиональным переводчикам. Нашли «испанца» (аргентинца) который в издательстве «Прогресс» переводил философскую литературу. Очень симпатичный и интересный мужик, но проблема в том, что он не собирается разбираться в содержании переводимого текста (что, по-моему, нормально для профессионального переводчика) и переводит, пытаясь обнаружить в тексте Г. П. <Щедровицкого> привычные ему термины и клише, которые он уже использовал в своих предыдущих переводах.
Прошу прощения, испанского я не знаю, поэтому буду называть английские аналоги. «Мыследеятельность» у него оказывается пресловутой «mental activity» (у нас уже есть опыт такого перевода «мыследеятельности» на английский язык, и понятно, что это совсем не про то). И еще одна формулировка, по поводу которого мы с ним долго разговаривали: «объектно-предметное содержание деятельности» в оппозиции к «операциональному содержанию деятельности». Получается у него «object-subject content». Вроде как не то.
После такого рода опыта переводов, точнее, взаимодействия с переводчиками — вот сейчас получили то же самое на испанском — вроде бы, становится понятным, что по людям более перспективно искать тех, кто сможет переводить эти тексты, не среди профессиональных переводчиков философской литературы, а среди людей, более или менее уже знакомых, соприкасавшиеся с методологическими текстами, среди тех, кого может заинтересовать это содержание — и при этом, знающих язык. В связи с этим я пытаюсь наладить контакты с В. П. Литвиновым и с вами. А где еще искать людей, которые знают это содержание и знают язык?
Виктор Петрович сказал, что занят своей новой книгой, и пока ее не сдаст, никаких новых проектов обсуждать не будет. Книга в процессе редактирования, через месяц-пару месяцев он от нее освободится полностью, и с ним можно будет разговаривать. Я надеюсь, что он будет в этом участвовать, он уже «законтачил» меня с одной из своих учениц, которая работает во Франции, то есть уже начал как-то сочувствовать этому делу и помогать тем, что мог сделать быстро.
Один круг вопросов — это проблемы методологического тезауруса на английском языке, сопряженные с вопросом о методологическом словаре на русском, который оказался сложным проектом, пока не удавшимся. Несколько лет назад этот проект был объявлен, и его никто не потянул. С одной стороны, как я понимаю, В. В. Мацкевич по своим делам выпал из этого проекта, где он был интеллектуальным центром (организатором был В. Алейник; у него просто на это не хватило времени и сил, он погрузился в свои дела. А с другой стороны, они не смогли собрать статей фактически, то есть, у них ребята из их группы написали какие-то статьи, качество которых не очень понятно, а когда они попытались добиться статей от старых методологов, как я понимаю, ничего не добились. Идея подвисла. Вроде бы, сейчас берется за нее М. С. Хромченко.
Список статей был составлен, его рассылали всем потенциальным участникам. В принципе, статьи были разделены между людьми, была очень здравая точка зрения, что по базовым понятиям нужно несколько авторских статей. Может быть, организационно это можно было «дожать», но у Володи Алейника тоже были свои какие-то проекты, и он не очень активно этого добивался. Если Хромченко за это возьмется, он, наверное, «дожмет», он умеет получать с людей статьи, очень здорово это делает.
Важно, что эта проблема не решена и на русском языке. Был какой-то семинар — Петр <Щедровицкий> собирал своих людей на разработку тезауруса в контексте переводческого проекта. Где-то после трех часов разговора, как мне пересказывают через несколько ступенек — это уже мифологизировано, он сказал, что лучше это закажет англичанам, может быть, там удастся найти вменяемых людей...
Отставнов: На самом деле, там было два хода: 1) науковедческое исследование, включая терминологическое, заказать англичанам, 2) посадить рабочую группу в Институте философии. Но поскольку это было сказано два года назад...
Данилова: ...С рабочей группой ничего не получилось.
Я даже не очень понимаю, почему этот проект постоянно тормозился. Думаю, что из-за того, что он никогда не был приоритетным, и, в этом смысле, не хватало ресурса. А сейчас он скорее на второй позиции после издательского — по исследовательским или околоисследовательским делам.
Это один круг проблем.
2. Другой круг проблем — вопросы, связанные с теми терминологическими контекстами, в которые попадают методологические тексты. Перевод неминуемо вырывает их из наших контекстов и включает в какие-то другие контексты, которые частично понятны, а частично их надо исследовать. Когда я это говорю, я имею в виду то, что проделал А. <Б.> Рапопорт, переводя статью Георгия Петровича о... принципах или программах проектной деятельности. Текст висит у нас на сайте — «Planning activity...» и что-то там1. Рапопорт обсуждал, что привычное для методологического подхода противопоставление «организации», «руководства» и «управления» совершенно непонятно для англоязычного читателя, поскольку у них есть другой набор терминов, связанных со сферой управленческой деятельности, и однозначного соотнесения между тремя терминами, за счет которых обозначаются реалии этой сферы на русском языке, и пятью терминами, существующими в английском, нет. И дальше он начинает обсуждать, насколько «руководство» — это то, что имеется в виду, когда говорится об «администрировании» на английском, и еще что-то. Очень интересный текст на полторы странички, он у нас тоже есть на сайте. Это работа, которая предполагает владение сложившейся терминологией в той области, куда осуществляется перевод. То, чего, как оказалось, у профессиональных переводчиков нет, хотя мы рассчитывали, что есть.
Меня очень поразил этот аргентинец, который в ответ на вопросы о том, почему вы считаете, что термин будет переводиться таким словосочетанием, достает карманный словарик по переводу философских текстов, и показывает, что каждое из отдельных слов, входящих в конструкцию Георгия Петровича, соответствует тому отдельному слову в конструкции, которой он ее перевел. А потом говорит, что когда я ее перевожу, конструкция получается непривычной и какой-то несуразной, а есть конструкция, в которую входит три слова из четырех... И предлагает эти три слова из четырех.
Когда я это рассказываю, мне много раз говорят, что, значит, он не переводчик... Я понимаю, что он не переводчик. Но нам не удалось найти других, скажем так. Нам его рекомендовали как самого крупного специалиста в области переводов философской литературы на испанский язык.
Отставнов: Теперь понятно, почему в Испании такой странный марксизм.
Данилова: Да, и его таким образом переводили.
3. Третий круг проблем — это вопрос о том, с кем мы, собственно говоря, хотим вступить в коммуникацию за счет этих переводов. То есть, понимание скорее философской ситуации, чем... Философской или профессиональной, смотря на что выходим. В этом смысле, важнее уже языковые вопросы.
Мы для себя это обозначаем как анализ интеллектуальной ситуации на соответствующих языках. Тут, в общем-то, вроде понятно, что формально относительно этой ситуации можно поставить три вопроса. Это вопрос о том, какие темы сейчас наиболее активно обсуждаются, какие есть точки зрения в споре и, соответственно, можем ли мы в этот спор включиться со своей репликой. Для того, чтобы войти в коммуникацию, нужно сформулировать какой-то тезис, который будет осмыслен в тех дискуссиях, которые сейчас происходят.
Другой вопрос — это то, что мы вчера с М. <Е. Отставновым> и М. <В. Обориной> обсуждали — какие есть группы, течения, традиции, скажем, в том же английском языке, в англоязычной культуре, в англоязычной философии, в первую очередь, поскольку, вроде бы, методологические работы Георгия Петровича будут соотноситься в первую очередь с философскими наработками там. Какие есть группы, направления, которые обсуждают интересные для методологов вопросы, с взглядами которых методологии есть смысл соотноситься, с которыми есть смысл контактировать. Скажем, <В. А.> Лекторский на этот вопрос ответил, что, наверное, с конструктивизмом. Наверное, это одно из содержательных ядер, с которыми можно иметь дело. В связи с этим у меня вопрос к вам: насколько интересно выходить с идеями Георгия Петровича (может быть, в версии Георгия Исаевича) на герменевтические обсуждения? И вообще, есть ли там кто-то, с кем стоит разговаривать?
Отставнов: <Ю. А.> Львова предусмотрительно не пришла...
Данилова: Аналогичный вопрос относительно семиотических разработок Георгия Петровича. Я очень надеюсь, что Литвинов ситуацию отслеживает, но, как я понимаю, скорее на немецком языке. Он очень эрудированный мужик. Но если у вас есть какие-то наработки и наблюдения, их было бы очень здорово обсудить. Потому что понятно, что отвечать на вопрос о том, какие тексты переводить, мы должны исходя из представлений о том, с кем мы хотим разговаривать на иностранных языках. Понятно, что для того, чтобы этот перевод имел какое-то значение, кроме сугубо ритуального и имиджевого, нужно, чтобы были люди, заинтересованные в использовании этих текстов в своих контактах с иностранцами.
Если есть Г. <А.> Тер-Габриелян, который выходит со своей версией чего-то ОДИ-образного на американских заказчиков, и ему нужен текст по распредмечиванию, он этот текст переведет, и те, с кем он работает на этих играх, будут этот текст читать, поскольку он его просто даст в раздаточные материалы.
В этом смысле, эта линия переводов и выхода на англоязычных потенциальных читателей уже начала складываться вокруг Геворга, когда он обозначил несколько тем, по которым ему нужны тексты для того, чтобы он свои игры продвигал в Америку. Классно — ему эти тексты нужны, можно обсуждать перевод этих текстов. Ему в первую очередь нужны тексты по ОДИ и по тем процессам, которые игры обеспечивают, т.е. рефлексия, распредмечивание, самоопределение — вот это направление.
Это выход не на академическое сообщество, а на практические. И, как сказал один из участников нашего переводческого семинара, если бы ОДИ способствовали развитию методологического мышления, очевидно, у нас в России было бы методологическое мышление.
Так что, с одной стороны, это направление очень симпатично своей практичностью, а с другой — его очевидно недостаточно, если мы считаем, что Георгий Петрович и его ученики вносят какой-то вклад в развитие мысли, а не только дают некоторые техники, наряду с психологами, Д. Карнеги и прочими практиками.
А вот какие направления перспективны для переводов, для того, чтобы позиционировать Георгия Петровича и семинар...
Я сейчас скажу, из-за чего запнулась: я не уверена, насколько можно говорить «...Георгия Петровича и его учеников», поскольку те люди, которые были вокруг него, были настолько самостоятельны, то назвать их «учениками» особо язык не поворачивается. «Семинар» — тоже достаточно условное название. В общем, понятно, какой массив текстов я имею в виду: речь идет не только о переводе текстов Георгия Петровича, но о том рыхлом массиве текстов и идей, которые сейчас называются «ММК».
Отставнов: На самом деле, не понятно, поскольку сводной библиографии нет.
Данилова: Да, это проект, который сейчас Хромченко реализует. Можно надеяться, что через год она будет. Словарь — в более далекой перспективе, а это — то, что можно сделать более или менее быстро.
У нас кое-что уже есть. И. <В.> Стёпкина уже года два-три собирает по рассылке семинара информацию о публикациях. В этом смысле, библиография последних публикаций, где-то лет за пять, есть; в принципе, она, наверное, где-то даже размещена.
Есть электронный архив Л. <П. Щедровицкого>... У вас этот диск есть в Твери? Знала бы, привезла бы. Договоримся, как это можно переслать. <...>
Если нужна какая-то библиография, предварительные наработки есть. Она постоянно пополняется.
У нас есть еще один проект, который медленно движется в течение последнего учебного... Это сводный каталог статей в Интернет — просто ссылочки на все методологические статьи, которые где-либо размещены. Понятно, что здесь очень важно сотрудничество тех людей, которые эти статьи размещают. Что-то мы нашли, а вот Н. Г. <Алексеева> ни одной статьи в Интернет не нашли. <...>
Массив текстов, в общем-то, очень рыхлый и разнородный, не ограниченный по объему: у него есть плотное достаточно понятное ядро и непонятная расширяющаяся периферия. Скажем, были очень интересные публикации в новосибирских сборниках «Проблемы рефлексии»2. <...>
Примерно так обозначен массив текстов.
Теперь вопрос: что из этого массива выбирать для перевода и в какой последовательности? Какие приоритеты и какая логическая последовательность?
Вроде бы, понятно, что та же самая статья «Схема мыследеятельности...»3, которая была опубликована в «Системных исследованиях» и в черной книжке «Избранные труды», она и на русском языке не читается. Какой смысл ее переводить на английский? А на английский просто перевод оказывается невозможным, поскольку там каждое второе слово — это термин, который имеет какую-то глубину. Если понимаешь, что он пришел из содержательно-генетической логики, где был когда-то пояснен, он читается. Что с этим делать, не очень понятно. А вроде бы, идея мыследеятельности — это действительно та разработка, в которой есть объективная новизна, с которой есть смысл выходить.
Отставнов: По всей видимости, этот текст просто не может быть переведен как единственный. С ним как раз понятно, что делать, — его нужно публиковать вместе с известным отчетом по программе «Решение задач ...»4...
Данилова: Боюсь, что не хватит.
Отставнов: ...Там же настолько разжевано все, это ведь для ГКНТ5 писалось. И в ГКНТ приняли тему!
Данилова: Одно дело, что приняли отчет, но это еще не значит, что мысль разжевана. Смотри, почему я засомневалась: я из этого отчета выбирала кусочки, когда для сайта делала подборку материалов к Чтениям. И тоже первое впечатление было: абсолютно все разжевано и понятно, скажем, самая понятная версия идеи программирования... А когда начинаешь выбирать тексты, понимая, что текст должен быть понятен для человека, практически не имевшего дела с методологией, который должен составить общее впечатление, оказывается, что все это не так уж просто. То есть, встает проблема комментирования, которая у нас и для русского языка уже встает. Может быть, перспективнее написание, действительно, собственных текстов, в которых будут цитироваться эти работы, пересказываться и так далее, если мы считаем, что с этими идеями надо выходить.
Вроде бы, понятно, что в то время, как семинар претендовал, в общем-то, на универсальность, и готовы были браться за любую проблему и предлагать по ней решение... Один из мифов про Георгия Петровича (мифов в том смысле, что непонятно, насколько это правда, но он, вроде бы, сам это рассказывал): он в молодости развлекался тем, что приходил в институт физхимии, по-моему, на их теоретический семинар и, посидев час на их семинаре, выходил к доске и объяснял, о чем они на самом деле говорят. И иногда это пользовалось огромным успехом. И меня в методологии всегда эти амбиции привлекали. Но похоже, что выходить на свежего читателя можно только с привязкой к какой-то дисциплине.
Отставнов: Это разные вещи: выходить на читателя и выходить в аудиторию. У Георгия Петровича нет ни одной публикации в физическом или химическом журнале (насколько я помню), несмотря на то, что он занимался методологией этих наук.
Данилова: А когда он выходил в какую-то новую область и начинал в ней публиковаться, там была такая мощная привязка к соответствующим дисциплинарным текстам! Я это знаю на примере психологии и педагогики.
М. В. Оборина: Статьи ведь очень концентрированные, а если брать конспекты лекций, они более объяснительные, более «рыхлые», с отсылками, с комментариями. Может быть, имеет смысл... Они ведь были предназначены для аудитории «полуподготовленной», так?
Данилова: Я не знаю. Это надо обсуждать. Мне в этом смысле кажутся наиболее перспективными тезисы на конференциях, где на трех-четырех страничках одна мысль и ее объяснение для читателей, которые никогда с этим не встречались. Новосибирский сборник 1967 г. по структуре науки6, 1965 г. — по системам7, очень симпатичные текстики.
Отставнов: По структуре науки — это сомнительно, поскольку там две трети объема сборника — это блок методологических статей. Это скорее была собственная монография, чем...
Данилова: Они там предложили много докладов, но они вышли на «чужую» конференцию. В этом смысле там тексты четкие, с отсылками на соответствующую «внешнюю» литературу.
Отставнов: Но там просто структура монографии, начинающейся, насколько я помню, со статьи <В. С.> Швырёва с критикой позитивистской методологии науки, и далее с введением собственных представлений.
Про «чужую территорию» мне кажется позднейшим мифом, поскольку помимо новосибирской конференции была целая серия мероприятий, которые назывались сначала конференции, а потом конгрессы, по логике и методологии науки — в Томске, Киеве и т. д. — и там Георгий Петрович принимал в организации и подготовке самое непосредственное участие. Так что мне это кажется мифом.
Данилова: Я бы убрала все рациональное обоснование. Я помню свой опыт, и эти тексты входили в число тех, которые я читала еще до того, как пришла на семинар. И в этом смысле я могу сказать, что эти тексты читаются.
Отставнов: В отличие от статьи про схему мыследеятельности?
Данилова: Да. Или от статьи по системному подходу, опубликованной в ежегоднике «Системные исследования»8 — фантастически концентрированная статья, где он вводит трехмерную схему научного предмета. Как это можно понять, я вообще не понимаю. <...>
Тут два вопроса относительно выбора текстов. Один вопрос: выбор жанра, который мы сейчас обсуждаем. То есть: статьи, систематизирующие работы за какой-то период; тезисы, излагающие отдельные идеи какого-то периода; лекции, где описывается история развития этих идей. <...>
У нас есть массив текстов, среди них есть статьи, которые выделяются как базовые, «канонические». Скажем, «Кирпич»9 — статьи, подводящие итоги деятельностного периода. Такие же по содержательно-генетической логике, по мыследеятельностному периоду. У самого Г. П. <Щедровицкого> несколько концептов, у других авторов какие-то статьи, которые они считают базовыми.


Как правило, это очень концентрированные тексты, которые систематизируют наработки за большой период времени. В этом массиве есть циклы лекций. То, что в пределах нашей досягаемости, это лекции П. <Г>. Щедровицкого и Георгия Петровича. Вроде популяризации <...> аудитории. Но в лекциях Георгия Петровича меня напрягает то, что именно решая задачи популяризации, он очень плохо работал с аудиторией.
Отставнов: Контекст ушел за прошедшее время?
Данилова: Абсолютно. Я начала читать обнинские лекции и сдохла на середине второй: мне скучно. Когда семьдесят страниц «машинки», и на них полторы мысли, и очень много какого-то разговора... я не знаю, кто это будет читать.
Отставнов: Только свои. Я с удовольствием перечитывал обнинские лекции.
Данилова: Хромченко обещал еще один цикл лекций дать, но <не знаю>, когда он доберется до своего компьютера, может быть, в сентябре. Это лекции в Монино, вроде бы, это первый цикл лекций, которые он начал начитывать, и думаю, что первый должен быть самым концентрированным, поскольку он сам был заинтересован в том, чтобы эти идеи выложить, ну и курс, который повторяешь третий или четвертый раз, как-то затирается. <...>
В общем, идея с курсами лекций понятна, с ними нужно разбираться, но для этого нужно находить те лекции, в которых работы с аудиторией было не очень много.
Отставнов: Я немножко запутался в структуре вашего доклада.

[Итоги сообщения]

Данилова: Давайте, я подведу итоги.
Я выделила три блока проблем:
А вторым шагом я стала обсуждать, что означает это, в общем-то, очень теоретическое рассуждение по поводу контекстов, тезауруса и пр. для тех очень локальных, очень «практищенских» задач, которые нужно будет решать буквально в ближайшие месяцы.
Первая такая задача — это выбор текстов для этих переводов. С одной стороны, это добавляет нам еще одну то ли задачу, то ли проблему. Можно разобраться, что у нас на русском языке есть. То, что начали сейчас обсуждать.
А дальше, исходя уже из этих контекстов в первую очередь, нужно определять приоритетность и, может быть, последовательность выбора текстов <для перевода>. И здесь мы начали обсуждать, что у нас есть тексты, разные по жанрами и разные по темам. Как я понимаю, выбор жанра можно определять, исходя из того, на какие контексты мы ориентируемся и из перспектив размещения текстов. Понятно, что самое безответственное размещение — это у нас на сайте, но оно и самое бессмысленное. А, например, была одна попытка (насколько я знаю, не очень удачная) выйти на международную конференцию по играм с блоком докладов <...> на основе методологических разработок (не очень удачная — в частности, языково не обеспеченная — попытка была, А. П. Зинченко пытался это сделать).



Мысль (такая длинная и под которую я начала рисовать картинку) заключалась в том... — сейчас я это скажу и на этом остановлюсь, и давайте ее обсуждать, поскольку я не понимаю общий контекст, не понимаю ваши интересы и не понимаю, в общем, что здесь надо говорить, поэтому начала сбиваться уже совсем сильно.
Я считаю, что жанр того текста, который мы будем переводить, — в частности, выбор из многообразия тех имеющихся методологических текстов, жанров — должен осуществляться на основе понимания этого <показывает> контекста, а тема, которую мы будем переводить, на основе понимания вот этих <показывает> контекстов.
Например, вроде бы, сейчас, по той международной конференции по наукам о человеке, в которой мы участвовали, становится очень актуальной тема междисциплинарности в гуманитарных исследованиях. Соответственно, вроде бы, у нас есть такого рода наработки. Одна линия, которую можно переводить — можно и, наверное, нужно. Но этот опыт, в общем-то, очень локальный, собственно, он связан с психологией и социологией. На эту конференцию это выносилось как науки о человеке, и это главным образом психология с некоторыми заходами в очень пограничные с психологией социологические и культурологические проблемы.
Если это тематика по отношению, например, к лингвистическим дисциплинам, то есть можно предполагать, что <...>. Я сама не знаю, и у меня нет знакомых, у которых я это могу спросить.
Ну ладно, на этом я остановилась. Возьмите кто-нибудь функцию ведущего, и давайте я буду на вопросы отвечать.

[Обсуждение]

Н. Ф. Крюкова: Вера Леонидовна, вы пригласили нас на разговор — с какой целью? Можно это четко сформулировать? Вы нас посвятили в проблемы своего проекта и — что бы вы от нас хотели, если четко это сформулировать?
Данилова: Первое — ответ на вопрос — возьмется ли здесь кто-то за перевод методологических текстов. Перевод оплачивается.
Крюкова: Вы бы хотели, чтобы наша группа каким-то образом поучаствовала в этом проекте именно как переводчики?
Данилова: Первое — как переводчики, второе — как аналитики, как те, кто по отношению к своей профессиональной области ответят на вопрос, какие там темы сегодня актуально обсуждать. По поводу контекстов.
Крюкова: Вы уверены, что это номер два, а не номер один?
Данилова: Я-то уверена, что это номер один — анализ контекстов. Я просто что думаю? — переводы — это может быть то, чем может заняться молодежь в качестве подработки. Это ход наиболее простой и «практищенский». Я думаю, что переводчики-то найдутся.
Когда я говорю про «молодежь», я, естественно, не ставлю каких-то возрастных рамок. Перевод — это достаточно техническая и достаточно трудоемкая работа, это не то, что занятый человек будет добавлять к своим прочим занятиям.
В этом смысле, поучаствовать в анализе, описании ситуации может и занятый человек, поскольку это может быть связано с его профессиональными интересами, а техническую работу скорее возьмет или тот, кто этим уже занимается профессионально, или тот, кто готов попробовать, не будучи перегруженным какими-то другими интеллектуальными проектами.
Крюкова: Но в принципе, наверное, есть и те, которые могли бы совмещать и первое и второе.
Данилова: Конечно, и это было бы, наверное, самое продуктивное. Какие могут быть организационные формы для этого? — Вы можете разработать и предложить Фонду такого рода проект, взявшись за чать этой работы «под ключ», начиная с аналитики и кончая тем текстом, который может быть где-то опубликован за рубежом. Может быть, это оптимальный вариант.
Крюкова: А если есть заказчик за рубежом, и мы бы могли взять этот кусок и сделать...
Данилова: Есть ли шанс выйти на журналы? Не на «заказчика», а на академические публикации стандартной формы?
Заказчика в этом смысле у нас нет, откуда он возьмется?.. Чтобы был заказчик, заказчик должен знать, что это вообще существует и что это интересно.
Крюкова: Я так поняла, что вы нам даете совершенно автономный кусок, и дальше разбирайтесь с этим проектом. Или вы нас все-таки вписываете?
Данилова: Пока что вписывать вас не во что. Структура только-только складывается. Именно поэтому я вам рассказываю все вот такое большое, рыхлое поле. Организационно я предлагаю подработку на переводах, но надеюсь, что вы будете участвовать в этой проблеме как одна из наиболее компетентных групп в этой области.
Крюкова: Но вы сказали: берите что-то под ключ... Или вы все-таки как-то нас сориентируете, в плане тех же журналов?..
Данилова: А вы нас не сориентируете? Я прошу наоборот, и если вы такой проект возьмете, это сможет стать прототипом для других групп в других дисциплинах, которые могли бы этим заняться.
Оборина: Вот как Тер-Габриелян: у него есть свой контекст, в котором можно как-то использовать, как-то употреблять, и это готовый проект.
Данилова: Это — одна организационная возможность. Совершенно другая, если у вас найдутся люди, которые захотят стать переводчиками, специализирующимися на этих текстах, в перспективе — это достаточно объемистая работа, мы можем начать с этим разбираться. Заказы будут более или менее плотно в зависимости от наличия спонсоров в течении нескольких лет стабильно поступать. Это не автономная работа без привязки к своей дисциплине, это группа людей, которые готовы переводить методологические тексты на разные темы — вместо этих аргентинцев — более квалифицированно и с большим пониманием.
Наверное, есть и какие-то промежуточные варианты, поскольку структура рыхлая.
Отставнов: Тяжело рекрутинг и содержательное обсуждение в одном месте совмещать...
Данилова: Но если я не говорю, какие перспективы сотрудничества, непонятно, что со мной обсуждать содержательно. <...> Для того, чтобы я могла обсуждать это с вами содержательно, без отнесенности к каким-то работам, за какие можно взяться, я должна была бы сделать иначе. Я должна была бы приехать на ваш семинар по герменевтике, и там предложить это как тему для содержательного обсуждения, послушав ваши контексты.
Здесь же имитируется та ситуация, которую я обсуждаю относительно переводов. Мой тезис: для того, чтобы с методологическим текстом выходить на новую аудиторию, нужно разобраться в имеющихся у них контекстах и выходить с привязкой к этому контексту. Я сейчас этого не сделала и не сумела бы сделать: контекста не знаю. Поэтому — группа собрана по знакомству, и я надеюсь на эти старые связи, надеюсь, что вы простите мне незнание контекста и со своей стороны будете делать больше усилий...
Отставнов: Ну, например, есть такой один интересный контекст, как журнал «Герменевтика в России»10, который существовал некоторое время на двух языках...
А. А. Богатырев: <...> Мы сюда пришли, я так догадываюсь, уважаемые тверичи <...> Георгия Петровича и Георгия Исаевича. Во-вторых, я здесь не вижу ни одного человека, который имеет отношение к отдельным переводчикам, ни одного из студентов, потенциальных рекрутов, которые должны это осуществлять.
А дальше такой контекст. Поскольку я немножко что-то перевожу, мы работаем на такого очень смутного заказчика, с центром где-то в Америке, но на самом деле под патронажем РПЦ, переводим комментарии <на Библию?>11. И я имел возможность посмотреть <...>. В проекте порядка 27 томов, каждый порядка 500 страниц, заложена сумма, и имеется несколько рабочих групп. Я читал то, что я делаю и какие-то мои коллеги. Потом случайно мне попалось еще одно издание, которое делают коллеги из С.-Петербурга. И я увидел, что это абсолютно несоотносимые тексты. То, что у нас нет никаких <...>, у нас нет никакой поэзии в церковнославянских немножко переводах. И это жутко нравится заказчику, потому что у него есть такая задача: рассказать простыми словами для современного, но культурного человека. (Это перевод с латинского, греческого, древнесирийского на современный русский язык.)
Из того, что я слышал, у меня сложилось такое впечатление. У нас как минимум существует трехуровневая структура. Есть студент Вася, молодой, увлекающийся методологией человек, и он подает свой текст. Это можно сравнить с тем, чем занималась в свое время группа, которая породила, к примеру <...>. А дальше это перемещается к человеку, который его практически переписывает, изменяя в нем, практически, все, получая за это примерно в полтора раза больше в денежном выражении, доводит это до какого-то в первом приближении удобоваримого, культуросообразного текста в рамках своей компетенции. Потом этот текст отсылается отцу — забыл, как его зовут — Гаврилкину12, который это тоже переписывает еще раз, но за колоссально большие деньги, насколько я догадываюсь. А дальше есть еще какой-то комитет, который эти вещи рассматривает. И, соответственно, я запутался в двух вещах: или это текст, со всеми уже <...> — корнями, следами, культурной традицией, причем часто и не западной, и должны считываться все оттенки смысла. Или это продукт вроде того, который я произвожу, где более или менее простыми словами объясняется самый минимум каких-то сюжетно-смысловых связей. <...> Но в рамках доступного и несложного.
А здесь я не уловил, что вообще является целью: производить тексты такие, как мы с Ю. Н. <Варзониным> производим, дальше о. Гаврилкин вносит необходимые правки, у него есть любимые переводчики, которым он больше доверяет, есть черный список людей, которые проходят полное переписывание от буквы до буквы, и есть какое-то такое направление. Совершенно понятно, что от этого ожидать глубины того, что делают питерские товарищи, из <...> Лавры и еще откуда-то, не приходится. Вот эти два пафоса, они никак не совмещаются.
Кроме того, есть некоторый опыт. Есть скажем, некий великий и ужасный М. М. Бахтин, которого кто-то как-то читал из французов, то ли на русском, то ли на французском. Прочитал, сделал из этого что-то такое, близко никак не похожее, теперь это известно как какая-то школа <Ю.> Кристевой и еще что-то такое. А мы-то чего хотим?
Данилова: Кристева его, вроде бы, и перевела...
Богатырев: Но ужасно!
?: Так, как ей надо было.
Богатырев: И тогда у меня получается какой-то <...> образ.
Либо, в принципе, нам по большому счету было бы желательно, чтобы был такой человек, у которого уже внутри есть этот тезаурус, этот словарь, эти все форматы заложены, и при этом, что характерно, он не желает говорить свое на рынке западном, а желает изо всех сил переводить Георгия Петровича, потому что он его очень любит. И этого человека я не вижу пока.
Либо существует понятная пирамида редакторов, и я боюсь, что там, опять же, будут неясности не на уровне Пети, который, наверное, согласится, а на уровне... Начнется борьба где-то там: хорошие ваши переводы или нехорошие, это вы перевели, не это вы перевели. <...> пойдут и сюда, и я очень смутно себе представляю, что нам, людям, которые здесь присутствуют, с этой ситуацией делать. Я догадываюсь, что мне культуры не хватает, чтобы приблизиться где-то к вершинам редакторского этажа. Я не склонен считать, что у меня много свободного времени и производить тексты, которые никогда в первозданном виде не выйдут. Я здесь вижу некоторую проблему, которую, быть может, я и не готов четко сформулировать, но у меня есть повод подозревать, что она каким-то образом есть. И разговор повисает в каком-то таком...
Данилова: Давайте, я попробую ответить.
Я здесь увидела два вопроса. Один вопрос — о целях и приоритетах сейчас: что простые тексты, в общем-то, адаптированные...
Богатырев: ...Которые имеют шансы дойти до студента какого-нибудь вуза, скажем, США или какой-нибудь еще англоговорящей страны, которая может для своих кандидатов что-то такое выбрать и как-то это заново <...>.
Данилова: ...Да; или — сложные тексты со всем многообразием смыслов.
Думаю, что на первом шаге нужны простые тексты. А в перспективе — я бы сказала, что там, где мы говорим о выходе на какие-то практические контексты использования этого, там, наверное, вообще нужно ориентироваться на простые тексты. Ну, сейчас даже на русском языке Саша Зинченко выпустил «Путеводитель по ОРУ»13, который назван хрестоматией по Г. П. <Щедровицкому>, где сократил и упростил и так не очень сложный томик «ОРУ (1)»14. Сделал текст примерно в два раза меньше, который у него с большим увлечением все управленцы покупают и читают после его игр, у него в министерстве и т. д. Наверное, для «региональщиков», «ОРУшников», тех, кто занимается развитием организаций, нужны такие простые, понятные тексты...
А для выхода на академическое сообщество в перспективе нужно ориентироваться на то, чтобы передать сложность рассуждения, которое интересно, есть своя специфика и, по-видимому, один из возможных вкладов Семинара в мировую философию — это как раз то, что на Семинаре разработан... Это пышно называется «технологией мышления», не факт, что это технология, но... Способ рассуждения, который на несколько разных онтологических досок, как обсуждалось... При этом преодоление эклектики за счет того, что есть общие рациональные основания... Вроде бы, этот способ имеет объективную новизну и его надо показывать. Но это в перспективе, пока это и на русском языке не очень-то показано.
То есть, ответ на первый вопрос: сначала простые тексты, где сложностями рассуждения, в той мере, в которой это возможно, придется жертвовать.
Отставнов: Нужна ли адаптация при переводе?
Данилова: Знаешь, вопрос адаптации — это в какой-то мере и вопрос выбора текстов. Та же самая «ОРУ (1)» в этом смысле уже адаптирована самим Георгием Петровичем.
Крюкова: <...> называть «переводческой полицией».
Данилова: А потом, это еще и вопрос комментирования. То есть, можно комментарием показывать глубину, а можно проскочить через это место, переведя его без искажения смысла, но так, что взгляд не зацепится, и эта глубина не будет понятна, т. е. Читатель этого текста даже не обратит внимание на то, что там есть какая-то специфика рассуждения, какая-то понятийная глубина.
Отставнов: Тот же вопрос по-другому: нельзя ли адаптирующий перевод заменить пересказом?
Данилова: Можно, и во многих случаях, наверное, нужно.
Богатырев: А кто тогда будет автором этого пересказа?
Данилова: Автором пересказа будет тот, кто его напишет. Это частная инициатива того, кто будет писать, но практически (по тому опыту, который есть) такой человек сталкивается с тем, что его спрашивают: «Ну ладно, все это интересно, а самого-то Щедровицкого почитать можно?»
Отставнов: Только за большие деньги!
Данилова: Один наш коллега в Канаде по этой трассе уже прошел.
Богатырев: Вы пытаетесь найти аналогии с каким-то успешным проектом...
Данилова: Прошу прощения, я на вторую половину вашего вопроса не ответила. На первую ответ звучит так: сначала максимально простые тексты, которые если не до студента, то для нормального среднего postgraduate'а могли бы дойти.
Второй вопрос, который я увидела, это вопрос о том, как организована система переводов, и на какое место в системе я предлагаю вам войти. До сих пор она у нас вообще была одноуровневой. На сайте размещены те переводы, которые делали участники семинара, например, <А. А.> Пископпель перевел свою статью...
Богатырев: <...>
Данилова: Это неправильно, и это можно было делать на уровне <...> самодеятельности, скажем так. Вне проекта, и даже без обсуждения того, кто и зачем это будет читать. Сейчас у нас ситуация: висит на сайте десять статей, и нужно еще разбираться, может быть, часть статей оттуда нужно снять и никому не показывать, поскольку это настолько ужасно, что показывать это никому нельзя, ни на русском, ни на английском.
Сейчас структура двухуровневая: переводчик и коллеги, хорошо владеющие языком, например, те, которые живут в Штатах, и имеющие некоторое представление о методологических текстах, т. е. способные понять текст Георгия Петровича на русском языке, хотя <...> сложности, корее всего, поскольку из квалифицированных у нас там: <С. Б.> Поливанова, В. Я. Дубровский, наверное, все. То есть, <В. А.> Лефевр же, наверное, не станет редактировать эти тексты. Второй уровень — это вот эти эксперты, редакторы, «бета-тестеры». При этом, вообще говоря, мы не думали, что они будут переписывать, мы думали, что они будут осуществлять скорее редакторскую работу, помечая те места, которые в переводе неудовлетворительны и возвращая их обратно переводчику.
Богатырев: <Пример с новым переводом Библии, при котором после исправлений по результатам редакторских замечаний> можно прочесть почти буквально синодальный перевод. То есть, делалась какая-то колоссальная работа, не видная в конечном итоге почти никому. Кто-то переводил на современный русский, а потом с современного русского это переводилось на «приниженный» для русского уха церковный русский язык. Да это еще Георгий Исаевич, человек широких взглядов, не присягнувший РПЦ... И у меня какие-то сомнения на этот счет.
И еще я пытаюсь найти <...> какому-то успешному опыту. Скажем, <Ю. М.> Лотман действительно «раскручен» на Западе. И обычно это выглядит так: «Как сказал великий русский мыслитель Лотман, контекст — он есть!», или, скажем: «Есть у Лотмана такая фраза по поводу культуры...». Делается это как-то так: есть какая-то экзотика, и мы ее из каких-то «этикетно-охранных» соображений упоминаем. <...> Ну, еще что-то, т. е. <...> Это имеет к результату <...> надо получить.
Есть эта школа, Тартуская, как историческое явление, в ней можно покопаться, найти «оппозицию коммунистическому режиму», а как методологическое что-то такое, или семиотическое, оно существует само по себе, как какое-то <...> локальное историко-географическое явление. А так, чтобы что-то из этого вошло, действительно куда-то в западную мысль, таких вещей я не заметил.
Отставнов: Если не говорить именно об этом направлении, в принципе же успешные переводческие проекты есть. Напомню, как <К.> Маркса когда-то перевели на русский язык. Библию — на греческий (очень интересный проект был).
Богатырев: Большинство из того, что сделали хорошо, читают специалисты и интересующиеся. Я, например, читал, мне жутко нравится «18 брюмера Луи Бонапарта» <Маркса>. Но если мы сейчас пройдемся по всему зданию, человека два найдется, которые эту работу читали.
Данилова: Думаю, что уже здесь найдете больше.
Богатырев: Я не имею в виду приезжих.
Отставнов: Это вопрос возраста, поскольку в свое время эта работа стояла в списке обязательных...
Крюкова: К чему ты все это говоришь, что, не надо этим заниматься, что ли?
?: Я просто говорю, что надо простроить горизонты, к которым люди должны стремиться. Когда это был проект, в котором участвовал Георгий Исаевич, это было «сниженным», но — переводом. Но он стоит на месте 15 лет уже.
Отставнов: Это то, что делает Библейское общество?
Богатырев: Нет, то был какой-то сектантский перевод. Библейское общество занимается сейчас академическими проектами, скажем, «Отцы церкви до разделения церквей», очень красивый проект.
Отставнов: Но они делают и новый проект перевода Библии, и что-то сделали уже. Это не тот проект?
Богатырев: Нет, множество было этих проектов, и дело в том, что не все из того, что производится, выпускается в печать, одобряется патриархом и т. д.
Данилова: Тут для меня опять-таки несколько вопросов...
Богатырев: Библейское общество может позволить себе такие вещи: заплатить, выполнить работу и никому этого не показывать. То есть, потратить деньги, а потом решить, что этого не надо, по крайней мере сегодня, и по крайней мере сейчас.
Отставнов: Это и очень многие коммерческие организации могут себе позволить.
Данилова: У нас пока не Фонд Рокфеллера, а, в общем-то, маленький Фонд Щедровицкого, действительно.
Из удачных проектов перевода я считаю удачным проект перевода <Л. С.> Выготского. Первый факт перевода вызвал, насколько я понимаю, просто моду, общее «Ах!» и, по-видимому, массу всяких глупостей. Но дальше, в контексте того, что сложилась коммуникация по этому поводу, например, сейчас аргентинские работы, которые я читала, по Выготскому — на основе этого они что-то в школе, какое-то развивающее обучение строят — мне кажутся более глубокими, чем московские выготскианские.
Отставнов: Вы читали это по-испански? А то, ведь может быть, что это у нас переводчики такие умные...
Данилова: Ну откуда они возьмутся, когда у нас из психологов никто не удерживает слой знаковости Выготского, а все это редуцируется к «деятельностному подходу» <А. Н.> Леонтьева?
Отставнов: Такое иногда бывает.
Данилова: Но я говорю, что сам перевод — только затравка для коммуникации. И я думаю, что единственное, на что можно рассчитывать — это. И, соответственно, ответ на вопрос о том, будет ли этот перевод эффективным, зависит от того, выйдут ли люди, готовые к этой коммуникации и ресурс на это. Может оказаться, что не выйдут. Но другое дело, что если перевода не будет, не будет и затравки.
Богатырев: Мне начинает казаться, что перспективнее <...> переводить. Рынок-то более демократичный.
Данилова: В принципе, думаю, что тоже да. Но здесь возникает проблема с переводчиками.
И. В. Соловьева: <...> Безусловно, перевод должен вестись на родной язык. И в этом смысле, ваш аргентинец — это очень ценный человек, который обладает опытом перевода философской литературы на родной язык. Ему в пару не хватает еще одного специалиста, который по-русски объяснил бы содержание термина и, соответственно, этот термин был бы сформирован. Нужно посадить любого человека, специалиста, понимающего тексты Георгия Петровича. <...>
Данилова: Не получилось. Мы же пытались это организовать. Он не хочет тратить на это время и силы. Я достаточно хорошо понимающий человек (это я пыталась с ним работать), при этом, я не догматик, я готова его выслушивать...
Соловьева: Потому что тут возникает вопрос, который не решен в принципе нигде и никем: это вопрос о <...> переводческих <...>, и без этого не обойтись.
<...>
Данилова: Поэтому более реалистичен сейчас вариант с переводом на английский, поскольку в методологическом движении достаточно много людей, читающих на английском и способных, прочитав этот текст на английском языке, оценить, насколько этот текст...
Богатырев: То есть, это английский, но — не англичан.
Данилова: У нас ведь есть люди, живущие в Америке и уже достаточно англоязычные
Богатырев: Насколько я помню, со слов Георгия Исаевича, и Георгия Петровича тоже, английский язык — такой очень скользкий. То есть, «activity» — вот и все, никакой там «деятельности», ничего не удается. В паре статей, которые Георгий Исаевич как-то пытался продвигать — во-первых, они особо никуда не дошли, а во-вторых, начинаешь смотреть — каждое второе слово по-немецки. Не поддается. А за этим языком стоят люди, в том числе и заинтересованные круги и т. д., и либо идея дробления этого проекта на такие минипроекты, локальные направления. Что-то близкое к <...>, который до сих пор популярен в США, близко к практической психологии <...>.
Данилова: Может быть, поначалу дробление, а потом, когда будут тексты, на которые можно будет опираться, можно будет предлагать и более целостные тексты. Может быть, так.
Я, например, посмотрела библиографию <М.> Фуко: очень интересно. У него почти все публикации — исторические журналы, антропологические, культурологические журналы. То есть, очень мало его сборочных текстов, позиционированных как философские. У меня вообще есть подозрение, что современная философия так и живет, практикует на чужих территориях.
Отставнов: Странно.
Данилова: А посмотри по философам. Я не могу этого утверждать со стопроцентной гарантией...
Отставнов: Может быть, когда написано «антропология», имеется в виду философская антропология? Это же Франция.
Данилова: В принципе, наверное, да. Но очень много и исторических, и социологических... В этом смысле, конечно, сборочные тексты были, причем он, наверное, и в этих журналах публиковал какие-то тексты, которые выходили за пределы той дисциплины, в которой он публиковался. Но думаю, что именно за счет такой публикации его работы и имели такой большой резонанс.
Отставнов: Мы же не можем так с ходу сказать, как во Франции это устроено... Социология текстов...
Данилова: Но это одно из предположений, которые в ходе этой работы как раз можно будет как-то проверять и обсуждать. Я к вам обращаюсь, в частности, и как к людям, которые свободно читают на иностранных языках и в курсе, по крайней мере, своих профессиональных контекстов. Поскольку те контексты, которые держу я — с той же практической психологией — для этой работы не полезны.
Богатырев: Скажите, а вы видели учебники для американских вузов <...>
Данилова: Не видела. Я видела только «братские могилы» <...>
Богатырев: Как комиксы. Это все в картинках. Берутся какие-то высказывания <...>, но это какой-то способ заявить, что это в природе существует.
Крюкова: Но там читают первоисточники...
Богатырев: А как мотивировать широкую аудиторию в существовании Георгия Петровича, не знаю.
Данилова: А мне не кажется. Что задача — мотивировать широкую аудиторию.
<...>
Отставнов: Я думаю, что в англоязычном мире это тысячи активно обсуждающих людей одномоментно.
Богатырев: ...Часть программы обязательной, которую эти люди проходят. Здесь такого контекста я не вижу даже у нас...
Данилова: Это, безусловно, отдельный контекст: включение Георгия Петровича в какие-нибудь университетские курсы.
Богатырев: <...> Про Лотмана, про то, как он книжки прятал от милиции — в стиле «Рассказов про Ленина». <...>
Отставнов: Сейчас присутствие в университетском учебнике — это вопрос, грубо говоря, денег. Его можно решить.
Данилова: И — с чем выходить? Это даже те только деньги, это связи, у нас полно связей в Минобре. Там возник другой вопрос: <В. А.> Болотов сказал: «Без проблем, гриф учебного пособия поставим на любую вашу книжку».
Отставнов: А книжек не оказалось.
Данилова: Первое — книжек не оказалось, а о тех, которые оказались, возникает вопрос: кто и зачем ими будет пользоваться?
<...>
Отставнов: Ну, в Твери, допустим, Г. П. Щедровицкий — очень цитируемый автор...
Данилова: Я с другим смыслом сказала: «С кем и зачем?» На книжке ставится гриф учебного пособия, этих учебных пособий много, и преподаватели выбирают. То есть, может оказаться, что гриф будет стоять, но книга никогда не дойдет до студента.
Давайте, я вам несколько накопившихся хохм расскажу на эту тему.
На наш фонд, на Иру Стёпкину, по Интернету выходит зав. кафедрой социологии из <Университета им.> П. Лумумбы, у него ситуация... Я знаю два варианта этой истории, сначала я расскажу более стёбный, который мне больше нравится, а потом расскажу, как все это было по истине, потому что, когда стали разбираться, оказалось, что это уже миф.
Миф выглядит так. Курс организован следующим образом. <...> гуманитарным дисциплинам. У них студенты выбирают авторов, с которыми они хотят разобраться, делают доклады в форме такого семинара, обсуждающего авторов. И негры в большом количестве выбрали Г. П. Щедровицкого. Версия, которая, скорее всего, миф — то, что у них на кафедре считают, что Г. П. Щедровицкий — это незаслуженно забытый российский мыслитель XVII в. Более правдоподобная версия — что так считали негры. Но это не очень меняет ситуацию; женщина попала в ситуацию, когда от нее хотят автора, про которого она ничего не знает. Она была очень рада, когда нашла наш фонд и купила у нас пять килограмм этой литературы...
Отставнов: И теперь негры переведут это...
Данилова: Одно из направлений этого проекта: нужно выходить на <Университет> П. Лумумбы и предлагать им факультатив, а дальше разбираться, захотят ли негры переводить...
Отставнов: ...На зулусский...
Данилова: ...Эти тексты.
Понимаешь, Максим, у меня, когда я еще преподавала в Орловском пединституте, возникло два курсовика негров. Я до этого времени поработала уже с кубинками и, поэтому, дала этим неграм установку на работу примерно в такой манере: вот от этого места прочитай три странички, вот из этого учебника — две странички, а потом напишете мне текст по такому-то плану, пять пунктов. Эти два таких высоких-высоких черных парня это выслушали, а потом очень вежливо, извинившись, задали мне несколько вопросов. Первый из них: не посоветую ли я, что они могут на французском прочитать про Выготского — им попадалось в ссылках, что, вроде бы, эти работы существуют. А потм им бы хотелось поподробнее разобраться с работами Пиаже, не могу ли я им подсказать, где это можно прочитать на английском или французском, поскольку русский перевод им не очень нравится, и вообще английским и французским они владеют лучше. Выяснилось, что эти ребята до этого в Сорбонне поучились, потом в каком-то английском университете.
Кстати, про негров. Когда я читала, уже в Харькове большой курс по истории образовательных систем (с большими вкраплениями методологии), единственными, кто взял это — взял большую часть схем и разумно использовал это в подготовке своего реферата — был мальчик с <Мартиники?>, тоже двуязычный мальчик...
Отставнов: А откуда у нас взялось слово «популяризация» здесь. Я что-то не усёк, где она в структуре доклада.
Данилова: У меня — не было. Этого контекста у нас, вроде бы, нет. Нам один знакомый американец (кстати, тоже, наверное, возможный редактор, но его интересует тема игр) предложил такую идею: а почему бы вам не выпустить комикс по СМД-методологии?
Нормальная американская идея, организационно — ход очень хороший. При всем моем отвращении к комиксам, сам ход мне нравится. Поспрашивать, например, на «methodology_ru»15 у своих знакомых, что они объясняли из методологии своим детям и попросить их этот текст воспроизвести в той форме, в которой они это детям произносили. Когда вы наберете двадцать таких текстов, вы дальше легко можете сделать комикс.
Крюкова: Может быть, еще детей попросить пересказать?
А. О. Ханский: У меня образ такой: встречаются два монстра, и один говорит: «Я тебя сейчас структурирую!», а тот: «А я тебя сейчас деконструирую!»
Данилова: То есть, в принципе, такие идеи витают, но пока мы ими заниматься не собираемся. И во всяком случае, не я этим буду заниматься. Если найдутся желающие — почему бы и нет? У меня нет принципиальной неприязни к этой идее, скорее — личное отсутствие интереса. А поскольку ресурс у нас маленький, мало людей, которые этим занимаются, каждый имеет возможность выбирать то, что ему интересно, понимая, что какие-то зоны остаются в принципе возможными, но не реализованными.
Так что, скорее, речь идет о выходе на какие-то достаточно локальные сообщества, те, которые могут быть интересны. Да, мы понимаем, что для того, чтобы, действительно, Г. П. <Щедровицкий> и методология стали известны на Западе, о нем должны начать писать диссертации. В этом смысле, перевести текст так, чтобы он мог быть понятен аспирантам...
Отставнов: И ученым советам — это невозможно.
Данилова: Ученым советам — невозможно даже на русском языке. А аспирантам — наверное. При этом понятно, что от содержания в этих диссертациях мало что останется.
Даже С. <В>. Табачникова в условиях, когда она должна была написать именно диссертационную работу16, написала, в общем-то, о социальных аспектах существования Кружка, в первую очередь — это было требование руководителя, ученого совета. Света квалифицирована, она все <...> методологии. А получилось, в конечном счете, о том, как интеллектуалы выживали в условиях тоталитарного общества, насколько я понимаю (что тоже, безусловно, имеет смысл).
Остался еще один вопрос. Скорее всего, переводы будут критиковаться, и зачем, вообще говоря, в это болото лезть? — В этом смысле, перевод гораздо более свободная область, чем, например, комментирование на русском языке.
Богатырев: <...> Комментировать на русском языке должны специалисты. Они этим занимаются, они друг друга критикуют...
Отставнов: Почти не занимаются, но — критикуют.
<...>
Данилова: А я сюда к вам приехала, поскольку для меня это почти вслепую. Думаю, что у вас в этом смысле больше перспектив переводить «взрячую».
<...>
Богатырев: <...> Чтобы это не растворилось в какой-то международной терминологии. Когда я что-то перевожу, я <...> своих редакторов, я знаю их требования и стараюсь делать так, чтобы у меня не было конфликтов с редакторами.
А здесь я, во-первых, не вижу такого варианта, чтобы кто-то один мог бы поднять базовый вариант перевода всех этих разнообразных текстов. Я слабо себе представляю коммуникацию между переводчиками. Скажем, в той процедуре, в которой я участвовал, ее как таковой и не было: просто редактор собирал разные какие-то переводные материалы, набирал себе коллектив, с которым он способен работать, но там, видимо, было все-таки довольно большое, как ни странно, предложение со стороны желающих что-то такое попереводить. Здесь я не верю, что будет так же.
Данилова: Не так же, во-первых, в том смысле, что мы, наоборот, считаем, что коммуникация необходима, и между переводчиками, и между носителями методологической культуры. Под это сделать <...>, под это сделано сообщество в «Живом журнале»17, и мы очень рассчитываем на то, что это сообщество будет живым и содержательным. И, возможно, искать другие способы такой дистанционной коммуникации. И, естественно, можно встречаться у нас в Москве на семинаре, или у вас. Может быть другой вариант: если у вас будет такое ядро, то скорее мы к вам будем приезжать.
Для меня очевидно, что если не будет коммуникации, объединяющей переводчиков (причем, быть может, переводчиков на разные языки), носителей методологической традиции и людей англоязычных (или, по крайней мере, достаточно освоившихся в английском языке и англоязычных профессиональных сообществах), не будет у нас никаких осмысленных переводов.
Оборина: Да, поскольку единого редактора все равно не будет. Такой ситуации, про которую ты говоришь, с (о. Георгием или как ты его назвал), здесь не будет.
<...>
Данилова: Здесь нет того самого «отца». <...> Я же в это и приглашаю. Если был бы готовый проект, я бы иначе...
Отставнов: Сама тема организации работ по переводу возникла здесь в разговоре, ее нужно отдельно обозначить и отдельно обсудить.
Данилова: Это нужно еще и пробовать. Понятно, что это необходимо, но — в каких формах? При том, что люди живут в разных местах... Надо искать. То, что это сильно увеличивает затраты времени на перевод, это очевидно.
Отставнов: Даже вдвоем когда работаешь, коммуникация — треть времени — на метатексты.
Данилова: Именно это делает этот проект интересным уже для развития методологии, поскольку метатексты будут уже интересны и для развития русскоязычной методологии.

<Перерыв>

[Реплика Ханского и ее обсуждение]

Ханский: <...> Мысли по этому поводу. Я не совсем все-таки до конца понимаю, а зачем нужно переводить. И первое, что мне приходит на ум (может быть, в силу моей испорченности) — это желание наследников (или, точнее, наследника) получать за публикации большие гонорары в валюте за рубежом, и из-за этого выбираются и языки.
Вот в вопросе, на какой язык переводить, предлагалось несколько путей, причем первый язык, который приходит на ум, не прозвучал, и второй, который приходит на ум, тоже не прозвучал. Первый, который приходит на ум, это немецкий...
Данилова: Немецкий назвался в числе пяти языков.
Ханский: ...Все-таки, Щедровицкий — это марксизм, Маркс большую часть жизни писал на немецком, и есть у нас большая традиция, большой опыт перевода литературы на русский язык. Соответственно, в плане терминологии <...> то, что было в марксизме (и не только в Марксизме, но и Гегель и пр.).
Поэтому, если идти по пути массовых языков, то это будут специфические языки. Это не будет английский как таковой, это будет «английский глобальный». И, соответственно, все, что говорилось про английский язык, будет <обессмыслено?>. Поэтому в <погоне?> между массовостью и качеством нужно предпочитать качество. Потому что затем создавать еще корпус текстов на «глобальном английском», которые читать будут, соответственно, «глобально», как на иностранном языке.
Второй язык, который приходит на ум, это, все-таки, русский. По крайней мере, в Прибалтике все взрослые люди по-русски говорят и читают, я думаю, и в бывшем соцлагере тоже есть люди, которые это могут. И почему бы не попробовать пустить туда без переводов Щедровицкого?
Данилова: Делается.
Ханский: Я этого не слышал, поэтому... Тем более, что вы говорите о контексте, и если возвращаться к контексту марксизма, то давайте попробуем перевести на немецкий язык — я уж совсем упрощаю — и распространять в бывшей ГДР, где есть некая культура и марксизма, и русского языка, и какой-то общий контекст истории послевоенной, когда как раз тот же Щедровицкий жил и работал.
Поэтому выбор языков и подходов — повторяю, — если это «глобальные» языки, то качество обсуждать не приходится. А то, что круг Щедровицкого, как здесь прозвучало, в основном <...> люди, тогда в качестве перевода нужно использовать совсем другой подход.
А то, что тут кто-то сказал, что бо́льшая часть последователей Щедровицкого не просто англоязычны, а живут в Америке или где-то еще, и фактически это второй язык, — а вот пусть они пишут свои работы на английском языке и публикуют, и это будет вот такой «авторский» перевод идей Щедровицкого на английский язык. Лучшего качественного перевода, я думаю, не придумать. То есть, они должны писать свои работы, издаваться там, где они живут (условно говоря, в Америке или, я не знаю, в Австралии), и это будет лучший проект по переводу Щедровицкого на английский язык, если говорить о сохранении всяких там идей, подтекстов, контекстов и пр.
А насколько готовы мы вам помочь — у меня тоже большой скепсис. Если мы до сих пор не издали Богина ни в каком виде, то я думаю, переводить Щедровицкого... Поговорить мы сможем, а вот реально сделать — я не вижу <...>.
Данилова: Спасибо. Кое на что отвечу.
Первое. Ожидать больших гонораров от публикации этих книг, по крайней мере, при жизни того наследника, которого вы имеете в виду, явно не приходится, поскольку, пока там начнутся гонорары, пройдет несколько десятилетий, если даже когда-нибудь это начнется. Пока что Петр обсуждал вопрос о том, что он готов заплатить за издание книжки Г. П. <Щедровицкого> на английском языке. В принципе, само по себе издание книжки — это вопрос денег. Но его знакомые американцы, с которыми он начал это обсуждать, разумно ответили: ну да, физически издать книжку можно, но существовать она все равно не будет, поскольку ее все равно никто не будет читать. Так что пока наследник готов скорее вкладывать в это свои деньги, чем получать большие гонорары.
Ханский: <...> задача перевода? Я не вижу этого, пока не вижу, по крайней мере. Просто если проект по продвижению имени и фамилии, или что? Опять, вы говорили, что если бы у нас все играли в ОДИ, давно бы вся Россия была методологической, и мы были бы в другой России.
Данилова: Тезис был прямо противоположный. Я сказала, что рассчитывать на то, что методологические идеи, особенности методологического рассуждения могут быть усвоены в результате игр, наивно. Поскольку в ОДИ играла вся Россия. А методологов в результате этого стало намного меньше, чем до ОДИ.
Ханский: <...> остается. Понимаете, чтобы продвигать что-то — неважно куда, на Запад или на Восток (имя в виду, допустим, Китай)... А дома-то, на родной почве что мы имеем? То есть, когда у них красивые компьютеры с такими-то <традициями?>, давайте и мы купим («ихние» компьютеры, а не сами будем производить), а когда и у нас внутри чего-то нет на этой базе, то насколько мотив двигать это дело куда-то? Тем более, что Россия велика, и тиражи, в общем-то, <...>.
Данилова: Ну, издательская программа у нас наращивает объемы. Сейчас мы просто притормозили в связи с тем, что для нас тексты были физически недоступны, большая часть. (Вот, у Галины Алексеевны остались на ее полке работы Г. П. <Щедровицкого> по семиотике, она трехтомник «Знак и деятельность» подготовила, сейчас третий том на подходе, в сентябре будет издаваться.) То есть, издательская программа продолжается, вплоть до популяризации в латышском