Семинар 2 июня 2007 г.

Тверской государственный университет

Межкаферальный научно-исследовательский центр лигводидактики и лингвистики воспитания

Перевод методологических текстов

Стенографический отчет о семинаре 2 июня 2007 г.

Версия 1.0

Приглашенный докладчик:

  • Данилова Вера Леонидовна, к. психол. наук (Фонд «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого)
Ведущие:

  • Крюкова Наталия Федоровна, д. филол. н., профессор
  • Оборина Марина Владимировна, к. филол. н., доцент
Участники:
  • Бандурист Ирина Сергеевна, студентка (Академия славянской культуры)
  • Богатырёв, Андрей Анатольевич, д. филол. н., профессор
  • Лебедев Владимир Юрьевич, к. филол. н., доцент (Академия славянской культуры
  • Отставнов Максим Евгеньевич, оператор диктофона
  • Пихновский Петр Васильевич, к. филол. н.
  • Соловьёва, Ирина Валерьевна, к. филол. н., доцент
  • Ханский Александр Олегович, к. филол. н.
Семинар состоялся днем в субботу, 2 июня 2007 г., в главном здании Тверского государственного университета.
Стенограмму редактировал и комментировал:
  • Отставнов М. Е. <maksim-AT-otstavnov-DOT-com>

[Сообщение В. Л. Даниловой]

<М. В. Оборина представляет участников семинара>

В. Л. Данилова: Меня зовут Данилова Вера Леонидовна. Кто-то из вас меня видел, я приезжала один или два раза в Тверь еще при Георгии Исаевиче <Богине>. По базовому образованию я психолог, но сюда приехала в другом качестве. По своему второму образованию и роду занятий я — довольно-таки давний — участник Московского методологического кружка и оргдеятельностных игр.

Сейчас я работаю научным руководителем Фонда им. Г. П. Щедровицкого и приехала сюда в связи с тем, что мы начинаем новую программу, новый проект — проект выхода на иноязычного читателя, проект перевода текстов Г. П. <Щедровицкого>
на иностранные языки и продвижения этих текстов, которое надо обсуждать.

Потенциально обсуждается перевод на пять языков. Первая задача — перевод на английский и испанский как на те языки, на которых говорит больше всего народу. Далее — французский, немецкий и китайский.

Насколько я понимаю то, как ставит задачу П. <Г.> Щедровицкий, есть два направления, два типа адресатов текста. Одно направление — выход на академические сообщества, второе направление — возможное, но не очень понятное даже на русском языке — практические деятельности, с точки зрения которых эти тексты могут быть интересны. Приблизительно — это работа по региональному развитию. Вроде, можно предположить, что они будут интересны для развивающихся стран. Скажем, Петр предполагает, что для Ю. Америки наши наработки тоже могут быть интересны.

Проект только-только начинается. С нового года мы начали с этой темой разбираться...

М. Е. Отставнов: Объявлено было в 1995 г., если я не ошибаюсь.

Данилова: Да, только никто не делал ничего в контексте этого проекта.

Сейчас у нас есть где-то десять статей на английском языке, вывешенных на сайте, с качеством <перевода> которых нужно еще разбираться.

Есть небольшое финансирование, и если удастся найти спонсора, оно будет больше. Пока финансирование есть под переводы, а под аналитическую работу — бог его знает.

Понятно, что тут есть три круга проблем, и я приехала в поисках людей, которые будут заниматься каждой из этих групп. От тверского круга, от учеников Г. И. Богина я ожидаю, что здесь могут найтись люди, которых заинтересует каждая из этих трех групп.

1. Собственно, переводы, работа переводчика. Первой попыткой реализации этого проекта было просто выбрать статьи, которые мы считаем основополагающими, и дать их профессиональным переводчикам. Нашли «испанца» (аргентинца) который в издательстве «Прогресс» переводил философскую литературу. Очень симпатичный и интересный мужик, но проблема в том, что он не собирается разбираться в содержании переводимого текста (что, по-моему, нормально для профессионального переводчика) и переводит, пытаясь обнаружить в тексте Г. П. <Щедровицкого> привычные ему термины и клише, которые он уже использовал в своих предыдущих переводах.

Прошу прощения, испанского я не знаю, поэтому буду называть английские аналоги. «Мыследеятельность» у него оказывается пресловутой «mental activity» (у нас уже есть опыт такого перевода «мыследеятельности» на английский язык, и понятно, что это совсем не про то). И еще одна формулировка, по поводу которого мы с ним долго разговаривали: «объектно-предметное содержание деятельности» в оппозиции к «операциональному содержанию деятельности». Получается у него «object-subject content». Вроде как не то.

После такого рода опыта переводов, точнее, взаимодействия с переводчиками — вот сейчас получили то же самое на испанском — вроде бы, становится понятным, что по людям более перспективно искать тех, кто сможет переводить эти тексты, не среди профессиональных переводчиков философской литературы, а среди людей, более или менее уже знакомых, соприкасавшиеся с методологическими текстами, среди тех, кого может заинтересовать это содержание — и при этом, знающих язык. В связи с этим я пытаюсь наладить контакты с В. П. Литвиновым и с вами. А где еще искать людей, которые знают это содержание и знают язык?

Виктор Петрович сказал, что занят своей новой книгой, и пока ее не сдаст, никаких новых проектов обсуждать не будет. Книга в процессе редактирования, через месяц-пару месяцев он от нее освободится полностью, и с ним можно будет разговаривать. Я надеюсь, что он будет в этом участвовать, он уже «законтачил» меня с одной из своих учениц, которая работает во Франции, то есть уже начал как-то сочувствовать этому делу и помогать тем, что мог сделать быстро.

Один круг вопросов — это проблемы методологического тезауруса на английском языке, сопряженные с вопросом о методологическом словаре на русском, который оказался сложным проектом, пока не удавшимся. Несколько лет назад этот проект был объявлен, и его никто не потянул. С одной стороны, как я понимаю, В. В. Мацкевич по своим делам выпал из этого проекта, где он был интеллектуальным центром (организатором был В. Алейник; у него просто на это не хватило времени и сил, он погрузился в свои дела. А с другой стороны, они не смогли собрать статей фактически, то есть, у них ребята из их группы написали какие-то статьи, качество которых не очень понятно, а когда они попытались добиться статей от старых методологов, как я понимаю, ничего не добились. Идея подвисла. Вроде бы, сейчас берется за нее М. С. Хромченко.

Список статей был составлен, его рассылали всем потенциальным участникам. В принципе, статьи были разделены между людьми, была очень здравая точка зрения, что по базовым понятиям нужно несколько авторских статей. Может быть, организационно это можно было «дожать», но у Володи Алейника тоже были свои какие-то проекты, и он не очень активно этого добивался. Если Хромченко за это возьмется, он, наверное, «дожмет», он умеет получать с людей статьи, очень здорово это делает.

Важно, что эта проблема не решена и на русском языке. Был какой-то семинар — Петр <Щедровицкий> собирал своих людей на разработку тезауруса в контексте переводческого проекта. Где-то после трех часов разговора, как мне пересказывают через несколько ступенек — это уже мифологизировано, он сказал, что лучше это закажет англичанам, может быть, там удастся найти вменяемых людей...

Отставнов: На самом деле, там было два хода: 1) науковедческое исследование, включая терминологическое, заказать англичанам, 2) посадить рабочую группу в Институте философии. Но поскольку это было сказано два года назад...

Данилова: ...С рабочей группой ничего не получилось.

Я даже не очень понимаю, почему этот проект постоянно тормозился. Думаю, что из-за того, что он никогда не был приоритетным, и, в этом смысле, не хватало ресурса. А сейчас он скорее на второй позиции после издательского — по исследовательским или околоисследовательским делам.

Это один круг проблем.

2. Другой круг проблем — вопросы, связанные с теми терминологическими контекстами, в которые попадают методологические тексты. Перевод неминуемо вырывает их из наших контекстов и включает в какие-то другие контексты, которые частично понятны, а частично их надо исследовать. Когда я это говорю, я имею в виду то, что проделал А. <Б.> Рапопорт, переводя статью Георгия Петровича о... принципах или программах проектной деятельности. Текст висит у нас на сайте — «Planning activity...» и что-то там1. Рапопорт обсуждал, что привычное для методологического подхода противопоставление «организации», «руководства»
и «управления» совершенно непонятно для англоязычного читателя, поскольку у них есть другой набор терминов, связанных со сферой управленческой деятельности, и однозначного соотнесения между тремя терминами, за счет которых обозначаются реалии этой сферы на русском языке, и пятью терминами, существующими в английском, нет. И дальше он начинает обсуждать, насколько «руководство» — это то, что имеется в виду, когда говорится об «администрировании» на английском, и еще что-то. Очень интересный текст на полторы странички, он у нас тоже есть на сайте. Это работа, которая предполагает владение сложившейся терминологией в той области, куда осуществляется перевод. То, чего, как оказалось, у профессиональных переводчиков нет, хотя мы рассчитывали, что есть.

Меня очень поразил этот аргентинец, который в ответ на вопросы о том, почему вы считаете, что термин будет переводиться таким словосочетанием, достает карманный словарик по переводу философских текстов, и показывает, что каждое из отдельных слов, входящих в конструкцию Георгия Петровича, соответствует тому отдельному слову в конструкции, которой он ее перевел. А потом говорит, что когда я ее перевожу, конструкция получается непривычной и какой-то несуразной, а есть конструкция, в которую входит три слова из четырех... И предлагает эти три слова из четырех.

Когда я это рассказываю, мне много раз говорят, что, значит, он не переводчик... Я понимаю, что он не переводчик. Но нам не удалось найти других, скажем так. Нам его рекомендовали как самого крупного специалиста в области переводов философской литературы на испанский язык.

Отставнов: Теперь понятно, почему в Испании такой странный марксизм.

Данилова: Да, и его таким образом переводили.

3. Третий круг проблем — это вопрос о том, с кем мы, собственно говоря, хотим вступить в коммуникацию за счет этих переводов. То есть, понимание скорее философской ситуации, чем... Философской или профессиональной, смотря на что выходим. В этом смысле, важнее уже языковые вопросы.

Мы для себя это обозначаем как анализ интеллектуальной ситуации на соответствующих языках. Тут, в общем-то, вроде понятно, что формально относительно этой ситуации можно поставить три вопроса. Это вопрос о том, какие темы сейчас наиболее активно обсуждаются, какие есть точки зрения в споре и, соответственно, можем ли мы в этот спор включиться со своей репликой. Для того, чтобы войти в коммуникацию, нужно сформулировать какой-то тезис, который будет осмыслен в тех дискуссиях, которые сейчас происходят.

Другой вопрос — это то, что мы вчера с М. <Е. Отставновым> и М. <В. Обориной> обсуждали — какие есть группы, течения, традиции, скажем, в том же английском языке, в англоязычной культуре, в англоязычной философии, в первую очередь, поскольку, вроде бы, методологические работы Георгия Петровича будут соотноситься в первую очередь с философскими наработками там. Какие есть группы, направления, которые обсуждают интересные для методологов вопросы, с взглядами которых методологии есть смысл соотноситься, с которыми есть смысл контактировать. Скажем, <В. А.> Лекторский на этот вопрос ответил, что, наверное, с конструктивизмом. Наверное, это одно из содержательных ядер, с которыми можно иметь дело. В связи с этим у меня вопрос к вам: насколько интересно выходить с идеями Георгия Петровича (может быть, в версии Георгия Исаевича) на герменевтические обсуждения? И вообще, есть ли там кто-то, с кем стоит разговаривать?

Отставнов: <Ю. А.> Львова предусмотрительно не пришла...

Данилова: Аналогичный вопрос относительно семиотических разработок Георгия Петровича. Я очень надеюсь, что Литвинов ситуацию отслеживает, но, как я понимаю, скорее на немецком языке. Он очень эрудированный мужик. Но если у вас есть какие-то наработки и наблюдения, их было бы очень здорово обсудить. Потому что понятно, что отвечать на вопрос о том, какие тексты переводить, мы должны исходя из представлений о том, с кем мы хотим разговаривать на иностранных языках. Понятно, что для того, чтобы этот перевод имел какое-то значение, кроме сугубо ритуального и имиджевого, нужно, чтобы были люди, заинтересованные в использовании этих текстов в своих контактах с иностранцами.

Если есть Г. <А.> Тер-Габриелян, который выходит со своей версией чего-то ОДИ-образного на американских заказчиков, и ему нужен текст по распредмечиванию, он этот текст переведет, и те, с кем он работает на этих играх, будут этот текст читать, поскольку он его просто даст в раздаточные материалы.

В этом смысле, эта линия переводов и выхода на англоязычных потенциальных читателей уже начала складываться вокруг Геворга, когда он обозначил несколько тем, по которым ему нужны тексты для того, чтобы он свои игры продвигал в Америку. Классно — ему эти тексты нужны, можно обсуждать перевод этих текстов. Ему в первую очередь нужны тексты по ОДИ и по тем процессам, которые игры обеспечивают, т.е. рефлексия, распредмечивание, самоопределение — вот это направление.

Это выход не на академическое сообщество, а на практические. И, как сказал один из участников нашего переводческого семинара, если бы ОДИ способствовали развитию методологического мышления, очевидно, у нас в России было бы методологическое мышление.

Так что, с одной стороны, это направление очень симпатично своей практичностью, а с другой — его очевидно недостаточно, если мы считаем, что Георгий Петрович и его ученики вносят какой-то вклад в развитие мысли, а не только дают некоторые техники, наряду с психологами, Д. Карнеги и прочими практиками.

А вот какие направления перспективны для переводов, для того, чтобы позиционировать Георгия Петровича и семинар...

Я сейчас скажу, из-за чего запнулась: я не уверена, насколько можно говорить «...Георгия Петровича и его учеников», поскольку те люди, которые были вокруг него, были настолько самостоятельны, то назвать их «учениками» особо язык не поворачивается. «Семинар» — тоже достаточно условное название. В общем, понятно, какой массив текстов я имею в виду: речь идет не только о переводе текстов Георгия Петровича, но о том рыхлом массиве текстов и идей, которые сейчас называются «ММК».

Отставнов: На самом деле, не
понятно, поскольку сводной библиографии нет.

Данилова: Да, это проект, который сейчас Хромченко реализует. Можно надеяться, что через год она будет. Словарь — в более далекой перспективе, а это — то, что можно сделать более или менее быстро.

У нас кое-что уже есть. И. <В.> Стёпкина уже года два-три собирает по рассылке семинара информацию о публикациях. В этом смысле, библиография последних публикаций, где-то лет за пять, есть; в принципе, она, наверное, где-то даже размещена.

Есть электронный архив Л. <П. Щедровицкого>... У вас этот диск есть в Твери? Знала бы, привезла бы. Договоримся, как это можно переслать. <...>

Если нужна какая-то библиография, предварительные наработки есть. Она постоянно пополняется.

У нас есть еще один проект, который медленно движется в течение последнего учебного... Это сводный каталог статей в Интернет — просто ссылочки на все методологические статьи, которые где-либо размещены. Понятно, что здесь очень важно сотрудничество тех людей, которые эти статьи размещают. Что-то мы нашли, а вот Н. Г. <Алексеева> ни одной статьи в Интернет не нашли. <...>

Массив текстов, в общем-то, очень рыхлый и разнородный, не ограниченный по объему: у него есть плотное достаточно понятное ядро и непонятная расширяющаяся периферия. Скажем, были очень интересные публикации в новосибирских сборниках «Проблемы рефлексии»2. <...>

Примерно так обозначен массив текстов.

Теперь вопрос: что из этого массива выбирать для перевода и в какой последовательности? Какие приоритеты и какая логическая последовательность?

Вроде бы, понятно, что та же самая статья «Схема мыследеятельности...»3, которая была опубликована в «Системных исследованиях» и в черной книжке «Избранные труды», она и на русском языке не читается. Какой смысл ее переводить на английский? А на английский просто перевод оказывается невозможным, поскольку там каждое второе слово — это термин, который имеет какую-то глубину. Если понимаешь, что он пришел из содержательно-генетической логики, где был когда-то пояснен, он читается. Что с этим делать, не очень понятно. А вроде бы, идея мыследеятельности — это действительно та разработка, в которой есть объективная новизна, с которой есть смысл выходить.

Отставнов: По всей видимости, этот текст просто не может быть переведен как единственный. С ним как раз понятно, что делать, — его нужно публиковать вместе с известным отчетом по программе «Решение задач ...»4...

Данилова: Боюсь, что не хватит.

Отставнов: ...Там же настолько разжевано все, это ведь для ГКНТ5 писалось. И в ГКНТ приняли тему!

Данилова: Одно дело, что приняли отчет, но это еще не значит, что мысль разжевана. Смотри, почему я засомневалась: я из этого отчета выбирала кусочки, когда для сайта делала подборку материалов к Чтениям. И тоже первое впечатление было: абсолютно все разжевано и понятно, скажем, самая понятная версия идеи программирования... А когда начинаешь выбирать тексты, понимая, что текст должен быть понятен для человека, практически не имевшего дела с методологией, который должен составить общее впечатление, оказывается, что все это не так уж просто. То есть, встает проблема комментирования, которая у нас и для русского языка уже встает. Может быть, перспективнее написание, действительно, собственных текстов, в которых будут цитироваться эти работы, пересказываться и так далее, если мы считаем, что с этими идеями надо выходить.

Вроде бы, понятно, что в то время, как семинар претендовал, в общем-то, на универсальность, и готовы были браться за любую проблему и предлагать по ней решение... Один из мифов про Георгия Петровича (мифов в том смысле, что непонятно, насколько это правда, но он, вроде бы, сам это рассказывал): он в молодости развлекался тем, что приходил в институт физхимии, по-моему, на их теоретический семинар и, посидев час на их семинаре, выходил к доске и объяснял, о чем они на самом деле говорят. И иногда это пользовалось огромным успехом. И меня в методологии всегда эти амбиции привлекали. Но похоже, что выходить на свежего читателя можно только с привязкой к какой-то дисциплине.

Отставнов: Это разные вещи: выходить на читателя и выходить в аудиторию. У Георгия Петровича нет ни одной публикации в физическом или химическом журнале (насколько я помню), несмотря на то, что он занимался методологией этих наук.

Данилова: А когда он выходил в какую-то новую область и начинал в ней публиковаться, там была такая мощная привязка к соответствующим дисциплинарным текстам! Я это знаю на примере психологии и педагогики.

М. В. Оборина: Статьи ведь очень концентрированные, а если брать конспекты лекций, они более объяснительные, более «рыхлые», с отсылками, с комментариями. Может быть, имеет смысл... Они ведь были предназначены для аудитории «полуподготовленной», так?

Данилова: Я не знаю. Это надо обсуждать. Мне в этом смысле кажутся наиболее перспективными тезисы на конференциях, где на трех-четырех страничках одна мысль и ее объяснение для читателей, которые никогда с этим не встречались. Новосибирский сборник 1967 г. по структуре науки6, 1965 г. — по системам7, очень симпатичные текстики.

Отставнов: По структуре науки — это сомнительно, поскольку там две трети объема сборника — это блок методологических статей. Это скорее была собственная монография, чем...

Данилова: Они там предложили много докладов, но они вышли на «чужую» конференцию. В этом смысле там тексты четкие, с отсылками на соответствующую «внешнюю» литературу.

Отставнов: Но там просто структура монографии, начинающейся, насколько я помню, со статьи <В. С.> Швырёва с критикой позитивистской методологии науки, и далее с введением собственных представлений.

Про «чужую территорию» мне кажется позднейшим мифом, поскольку помимо новосибирской конференции была целая серия мероприятий, которые назывались сначала конференции, а потом конгрессы, по логике и методологии науки — в Томске, Киеве и т. д. — и там Георгий Петрович принимал в организации и подготовке самое непосредственное участие. Так что мне это кажется мифом.

Данилова: Я бы убрала все рациональное обоснование. Я помню свой опыт, и эти тексты входили в число тех, которые я читала еще до того, как пришла на семинар. И в этом смысле я могу сказать, что эти тексты читаются.

Отставнов: В отличие от статьи про схему мыследеятельности?

Данилова: Да. Или от статьи по системному подходу, опубликованной в ежегоднике «Системные исследования»8 — фантастически концентрированная статья, где он вводит трехмерную схему научного предмета. Как это можно понять, я вообще не понимаю. <...>

Тут два вопроса относительно выбора текстов. Один вопрос: выбор жанра, который мы сейчас обсуждаем. То есть: статьи, систематизирующие работы за какой-то период; тезисы, излагающие отдельные идеи какого-то периода; лекции, где описывается история развития этих идей. <...>

У нас есть массив текстов, среди них есть статьи, которые выделяются как базовые, «канонические». Скажем, «Кирпич»9 — статьи, подводящие итоги деятельностного периода. Такие же по содержательно-генетической логике, по мыследеятельностному периоду. У самого Г. П. <Щедровицкого>
несколько концептов, у других авторов какие-то статьи, которые они считают базовыми.

Тексты
Как правило, это очень концентрированные тексты, которые систематизируют наработки за большой период времени. В этом массиве есть циклы лекций. То, что в пределах нашей досягаемости, это лекции П. <Г>. Щедровицкого и Георгия Петровича. Вроде популяризации <...> аудитории. Но в лекциях Георгия Петровича меня напрягает то, что именно решая задачи популяризации, он очень плохо работал с аудиторией.

Отставнов: Контекст ушел за прошедшее время?

Данилова: Абсолютно. Я начала читать обнинские лекции и сдохла на середине второй: мне скучно. Когда семьдесят страниц «машинки», и на них полторы мысли, и очень много какого-то разговора... я не знаю, кто это будет читать.

Отставнов: Только свои. Я с удовольствием перечитывал обнинские лекции.

Данилова: Хромченко обещал еще один цикл лекций дать, но <не знаю>, когда он доберется до своего компьютера, может быть, в сентябре. Это лекции в Монино, вроде бы, это первый цикл лекций, которые он начал начитывать, и думаю, что первый должен быть самым концентрированным, поскольку он сам был заинтересован в том, чтобы эти идеи выложить, ну и курс, который повторяешь третий или четвертый раз, как-то затирается. <...>

В общем, идея с курсами лекций понятна, с ними нужно разбираться, но для этого нужно находить те лекции, в которых работы с аудиторией было не очень много.

Отставнов: Я немножко запутался в структуре вашего доклада.

[Итоги сообщения]

Данилова: Давайте, я подведу итоги.

Я выделила три блока проблем:

  • собственно проблемы перевода и связанный с ними вопрос о терминах и работы с терминологией;
  • вопрос о коммуникативных контекстах, куда эти переводы могут быть «вставлены» (ровно то, о чем ты <Отставнов> вчера говорил, говоря о «естественной жизни терминологии»: у нас направления этой жизни одни, а в иноязычном контексте другие). Почему я его выделяю как отдельный? — Для меня перевод — это то, что связано с текстом, <...>
    содержания <...> локализован, а это — выход на какие-то, пока непонятно как ограниченные контексты текстовые — в какие массивы текстов этот текст будет включен, с какими текстами будет соотноситься, через какие другие тексты <...>;
  • еще один блок проблем (проблем — не в специфически методологическом смысле проблемы, а в том, что с этим надо как-то разбираться) — это мыслительные и деятельностные контексты, т. е. контексты как существующие сейчас в том же английском языке традиции в тех областях... Если я не могу сформулировать, значит недодумано, и действительно, недодумано, поскольку, вроде бы... <...>
    традиции философского мышления, может быть, научного. Это один тип контекста, а другой — практический, то, что я обсуждала на примере ОДИ и Тер-Габриеляна, человека, который с этими играми хочет выйти на англоязычную аудиторию. В этом смысле, какие-то контексты мысли, контексты практики. Понятно, что относительно контекстов требуется какая-то исследовательская работа или, что было бы лучше, обращение к экспертам. Если кто-то эти контексты понимает в <...> своих дисциплин, то было бы классно на это опереться.

А вторым шагом я стала обсуждать, что означает это, в общем-то, очень теоретическое рассуждение по поводу контекстов, тезауруса и пр. для тех очень локальных, очень «практищенских» задач, которые нужно будет решать буквально в ближайшие месяцы.

Первая такая задача — это выбор текстов для этих переводов. С одной стороны, это добавляет нам еще одну то ли задачу, то ли проблему. Можно разобраться, что у нас на русском языке есть. То, что начали сейчас обсуждать.

А дальше, исходя уже из этих контекстов в первую очередь, нужно определять приоритетность и, может быть, последовательность выбора текстов <для перевода>. И здесь мы начали обсуждать, что у нас есть тексты, разные по жанрами и разные по темам. Как я понимаю, выбор жанра можно определять, исходя из того, на какие контексты мы ориентируемся и из перспектив размещения текстов. Понятно, что самое безответственное размещение — это у нас на сайте, но оно и самое бессмысленное. А, например, была одна попытка (насколько я знаю, не очень удачная) выйти на международную конференцию по играм с блоком докладов <...> на основе методологических разработок (не очень удачная — в частности, языково не обеспеченная — попытка была, А. П. Зинченко пытался это сделать).Рис. 2

Мысль (такая длинная и под которую я начала рисовать картинку) заключалась в том... — сейчас я это скажу и на этом остановлюсь, и давайте ее обсуждать, поскольку я не понимаю общий контекст, не понимаю ваши интересы и не понимаю, в общем, что здесь надо говорить, поэтому начала сбиваться уже совсем сильно.

Я считаю, что жанр того текста, который мы будем переводить, — в частности, выбор из многообразия тех имеющихся методологических текстов, жанров — должен осуществляться на основе понимания этого <показывает> контекста, а тема, которую мы будем переводить, на основе понимания вот этих <показывает> контекстов.

Например, вроде бы, сейчас, по той международной конференции по наукам о человеке, в которой мы участвовали, становится очень актуальной тема междисциплинарности в гуманитарных исследованиях. Соответственно, вроде бы, у нас есть такого рода наработки. Одна линия, которую можно переводить — можно и, наверное, нужно. Но этот опыт, в общем-то, очень локальный, собственно, он связан с психологией и социологией. На эту конференцию это выносилось как науки о человеке, и это главным образом психология с некоторыми заходами в очень пограничные с психологией социологические и культурологические проблемы.

Если это тематика по отношению, например, к лингвистическим дисциплинам, то есть можно предполагать, что <...>. Я сама не знаю, и у меня нет знакомых, у которых я это могу спросить.

Ну ладно, на этом я остановилась. Возьмите кто-нибудь функцию ведущего, и давайте я буду на вопросы отвечать.

[Обсуждение]

Н. Ф. Крюкова: Вера Леонидовна, вы пригласили нас на разговор — с какой целью? Можно это четко сформулировать? Вы нас посвятили в проблемы своего проекта и — что бы вы от нас хотели, если четко это сформулировать?

Данилова: Первое — ответ на вопрос — возьмется ли здесь кто-то за перевод методологических текстов. Перевод оплачивается.

Крюкова: Вы бы хотели, чтобы наша группа каким-то образом поучаствовала в этом проекте именно как переводчики?

Данилова: Первое — как переводчики, второе — как аналитики, как те, кто по отношению к своей профессиональной области ответят на вопрос, какие там темы сегодня актуально обсуждать. По поводу контекстов.

Крюкова: Вы уверены, что это номер два, а не номер один?

Данилова: Я-то уверена, что это номер один — анализ контекстов. Я просто что думаю? — переводы — это может быть то, чем может заняться молодежь в качестве подработки. Это ход наиболее простой и «практищенский». Я думаю, что переводчики-то найдутся.

Когда я говорю про «молодежь», я, естественно, не ставлю каких-то возрастных рамок. Перевод — это достаточно техническая и достаточно трудоемкая работа, это не то, что занятый человек будет добавлять к своим прочим занятиям.

В этом смысле, поучаствовать в анализе, описании ситуации может и занятый человек, поскольку это может быть связано с его профессиональными интересами, а техническую работу скорее возьмет или тот, кто этим уже занимается профессионально, или тот, кто готов попробовать, не будучи перегруженным какими-то другими интеллектуальными проектами.

Крюкова: Но в принципе, наверное, есть и те, которые могли бы совмещать и первое и второе.

Данилова: Конечно, и это было бы, наверное, самое продуктивное. Какие могут быть организационные формы для этого? — Вы можете разработать и предложить Фонду такого рода проект, взявшись за чать этой работы «под ключ», начиная с аналитики и кончая тем текстом, который может быть где-то опубликован за рубежом.Может быть, это оптимальный вариант.

Крюкова: А если есть заказчик за рубежом, и мы бы могли взять этот кусок и сделать...

Данилова: Есть ли шанс выйти на журналы? Не на «заказчика», а на академические публикации стандартной формы?

Заказчика в этом смысле у нас нет, откуда он возьмется?.. Чтобы был заказчик, заказчик должен знать, что это вообще существует и что это интересно.

Крюкова: Я так поняла, что вы нам даете совершенно автономный кусок, и дальше разбирайтесь с этим проектом. Или вы нас все-таки вписываете?

Данилова: Пока что вписывать вас не во что. Структура только-только складывается. Именно поэтому я вам рассказываю все вот такое большое, рыхлое поле. Организационно я предлагаю подработку на переводах, но надеюсь, что вы будете участвовать в этой проблеме как одна из наиболее компетентных групп в этой области.

Крюкова: Но вы сказали: берите что-то под ключ... Или вы все-таки как-то нас сориентируете, в плане тех же журналов?..

Данилова: А вы нас не сориентируете? Я прошу наоборот, и если вы такой проект возьмете, это сможет стать прототипом для других групп в других дисциплинах, которые могли бы этим заняться.

Оборина: Вот как Тер-Габриелян: у него есть свой контекст, в котором можно как-то использовать, как-то употреблять, и это готовый проект.

Данилова: Это — одна организационная возможность. Совершенно другая, если у вас найдутся люди, которые захотят стать переводчиками, специализирующимися на этих текстах, в перспективе — это достаточно объемистая работа, мы можем начать с этим разбираться. Заказы будут более или менее плотно в зависимости от наличия спонсоров в течении нескольких лет стабильно поступать. Это не автономная работа без привязки к своей дисциплине, это группа людей, которые готовы переводить методологические тексты на разные темы — вместо этих аргентинцев — более квалифицированно и с большим пониманием.

Наверное, есть и какие-то промежуточные варианты, поскольку структура рыхлая.

Отставнов: Тяжело рекрутинг и содержательное обсуждение в одном месте совмещать...

Данилова: Но если я не говорю, какие перспективы сотрудничества, непонятно, что со мной обсуждать содержательно. <...> Для того, чтобы я могла обсуждать это с вами содержательно, без отнесенности к каким-то работам, за какие можно взяться, я должна была бы сделать иначе. Я должна была бы приехать на ваш семинар по герменевтике, и там предложить это как тему для содержательного обсуждения, послушав ваши контексты.

Здесь же имитируется та ситуация, которую я обсуждаю относительно переводов. Мой тезис: для того, чтобы с методологическим текстом выходить на новую аудиторию, нужно разобраться в имеющихся у них контекстах и выходить с привязкой к этому контексту. Я сейчас этого не сделала и не сумела бы сделать: контекста не знаю. Поэтому — группа собрана по знакомству, и я надеюсь на эти старые связи, надеюсь, что вы простите мне незнание контекста и со своей стороны будете делать больше усилий...

Отставнов: Ну, например, есть такой один интересный контекст, как журнал «Герменевтика в России»10, который существовал некоторое время на двух языках...

А. А. Богатырев: <...> Мы сюда пришли, я так догадываюсь, уважаемые тверичи <...> Георгия Петровича и Георгия Исаевича. Во-вторых, я здесь не вижу ни одного человека, который имеет отношение к отдельным переводчикам, ни одного из студентов, потенциальных рекрутов, которые должны это осуществлять.

А дальше такой контекст. Поскольку я немножко что-то перевожу, мы работаем на такого очень смутного заказчика, с центром где-то в Америке, но на самом деле под патронажем РПЦ, переводим комментарии <на Библию?>11. И я имел возможность посмотреть <...>. В проекте порядка 27 томов, каждый порядка 500 страниц, заложена сумма, и имеется несколько рабочих групп. Я читал то, что я делаю и какие-то мои коллеги. Потом случайно мне попалось еще одно издание, которое делают коллеги из С.-Петербурга. И я увидел, что это абсолютно несоотносимые тексты. То, что у нас нет никаких <...>, у нас нет никакой поэзии в церковнославянских немножко переводах. И это жутко нравится заказчику, потому что у него есть такая задача: рассказать простыми словами для современного, но культурного человека. (Это перевод с латинского, греческого, древнесирийского на современный русский язык.)

Из того, что я слышал, у меня сложилось такое впечатление. У нас как минимум существует трехуровневая структура. Есть студент Вася, молодой, увлекающийся методологией человек, и он подает свой текст. Это можно сравнить с тем, чем занималась в свое время группа, которая породила, к примеру <...>. А дальше это перемещается к человеку, который его практически переписывает, изменяя в нем, практически, все, получая за это примерно в полтора раза больше в денежном выражении, доводит это до какого-то в первом приближении удобоваримого, культуросообразного текста в рамках своей компетенции. Потом этот текст отсылается отцу — забыл, как его зовут — Гаврилкину12, который это тоже переписывает еще раз, но за колоссально большие деньги, насколько я догадываюсь. А дальше есть еще какой-то комитет, который эти вещи рассматривает. И, соответственно, я запутался в двух вещах: или это текст, со всеми уже <...> — корнями, следами, культурной традицией, причем часто и не западной, и должны считываться все оттенки смысла. Или это продукт вроде того, который я произвожу, где более или менее простыми словами объясняется самый минимум каких-то сюжетно-смысловых связей. <...> Но в рамках доступного и несложного.

А здесь я не уловил, что вообще является целью: производить тексты такие, как мы с Ю. Н. <Варзониным> производим, дальше о. Гаврилкин вносит необходимые правки, у него есть любимые переводчики, которым он больше доверяет, есть черный список людей, которые проходят полное переписывание от буквы до буквы, и есть какое-то такое направление. Совершенно понятно, что от этого ожидать глубины того, что делают питерские товарищи, из <...> Лавры и еще откуда-то, не приходится. Вот эти два пафоса, они никак не совмещаются.

Кроме того, есть некоторый опыт. Есть скажем, некий великий и ужасный М. М. Бахтин, которого кто-то как-то читал из французов, то ли на русском, то ли на французском. Прочитал, сделал из этого что-то такое, близко никак не похожее, теперь это известно как какая-то школа <Ю.> Кристевой и еще что-то такое. А мы-то чего хотим?

Данилова: Кристева его, вроде бы, и перевела...

Богатырев: Но ужасно!

?: Так, как ей надо было.

Богатырев: И тогда у меня получается какой-то <...> образ.

Либо, в принципе, нам по большому счету было бы желательно, чтобы был такой человек, у которого уже внутри есть этот тезаурус, этот словарь, эти все форматы заложены, и при этом, что характерно, он не желает говорить свое на рынке западном, а желает изо всех сил переводить Георгия Петровича, потому что он его очень любит. И этого человека я не вижу пока.

Либо существует понятная пирамида редакторов, и я боюсь, что там, опять же, будут неясности не на уровне Пети, который, наверное, согласится, а на уровне... Начнется борьба где-то там: хорошие ваши переводы или нехорошие, это вы перевели, не это вы перевели. <...> пойдут и сюда, и я очень смутно себе представляю, что нам, людям, которые здесь присутствуют, с этой ситуацией делать. Я догадываюсь, что мне культуры не хватает, чтобы приблизиться где-то к вершинам редакторского этажа. Я не склонен считать, что у меня много свободного времении производить тексты, которые никогда в первозданном виде не выйдут. Я здесь вижу некоторую проблему, которую, быть может, я и не готов четко сформулировать, но у меня есть повод подозревать, что она каким-то образом есть. И разговор повисает в каком-то таком...

Данилова: Давайте, я попробую ответить.

Я здесь увидела два вопроса. Один вопрос — о целях и приоритетах сейчас: что простые тексты, в общем-то, адаптированные...

Богатырев: ...Которые имеют шансы дойти до студента какого-нибудь вуза, скажем, США или какой-нибудь еще англоговорящей страны, которая может для своих кандидатов что-то такое выбрать и как-то это заново <...>.

Данилова: ...Да; или — сложные тексты со всем многообразием смыслов.

Думаю, что на первом шаге нужны простые тексты. А в перспективе — я бы сказала, что там, где мы говорим о выходе на какие-то практические контексты использования этого, там, наверное, вообще нужно ориентироваться на простые тексты. Ну, сейчас даже на русском языке Саша Зинченко выпустил «Путеводитель по ОРУ»13, который назван хрестоматией по Г. П. <Щедровицкому>, где сократил и упростил и так не очень сложный томик «ОРУ (1)»14. Сделал текст примерно в два раза меньше, который у него с большим увлечением все управленцы покупают и читают после его игр, у него в министерстве и т. д. Наверное, для «региональщиков», «ОРУшников», тех, кто занимается развитием организаций, нужны такие простые, понятные тексты...

А для выхода на академическое сообщество в перспективе нужно ориентироваться на то, чтобы передать сложность рассуждения, которое интересно, есть своя специфика и, по-видимому, один из возможных вкладов Семинара в мировую философию — это как раз то, что на Семинаре разработан... Это пышно называется «технологией мышления», не факт, что это технология, но... Способ рассуждения, который на несколько разных онтологических досок, как обсуждалось... При этом преодоление эклектики за счет того, что есть общие рациональные основания... Вроде бы, этот способ имеет объективную новизну и его надо показывать. Но это в перспективе, пока это и на русском языке не очень-то показано.

То есть, ответ на первый вопрос: сначала простые тексты, где сложностями рассуждения, в той мере, в которой это возможно, придется жертвовать.

Отставнов: Нужна ли адаптация при переводе?

Данилова: Знаешь, вопрос адаптации — это в какой-то мере и вопрос выбора текстов. Та же самая «ОРУ (1)» в этом смысле уже адаптирована самим Георгием Петровичем.

Крюкова: <...> называть «переводческой полицией».

Данилова: А потом, это еще и вопрос комментирования. То есть, можно комментарием показывать глубину, а можно проскочить через это место, переведя его без искажения смысла, но так, что взгляд не зацепится, и эта глубина не будет понятна, т. е. Читатель этого текста даже не обратит внимание на то, что там есть какая-то специфика рассуждения, какая-то понятийная глубина.

Отставнов: Тот же вопрос по-другому: нельзя ли адаптирующий перевод заменить пересказом?

Данилова: Можно, и во многих случаях, наверное, нужно.

Богатырев: А кто тогда будет автором этого пересказа?

Данилова: Автором пересказа будет тот, кто его напишет. Это частная инициатива того, кто будет писать, но практически (по тому опыту, который есть) такой человек сталкивается с тем, что его спрашивают: «Ну ладно, все это интересно, а самого-то Щедровицкого почитать можно?»

Отставнов: Только за большие деньги!

Данилова: Один наш коллега в Канаде по этой трассе уже прошел.

Богатырев: Вы пытаетесь найти аналогии с каким-то успешным проектом...

Данилова: Прошу прощения, я на вторую половину вашего вопроса не ответила. На первую ответ звучит так: сначала максимально простые тексты, которые если не до студента, то для нормального среднего postgraduate'а могли бы дойти.

Второй вопрос, который я увидела, это вопрос о том, как организована система переводов, и на какое место в системе я предлагаю вам войти. До сих пор она у нас вообще была одноуровневой. На сайте размещены те переводы, которые делали участники семинара, например, <А. А.> Пископпель перевел свою статью...

Богатырев: <...>

Данилова: Это неправильно, и это можно было делать на уровне <...> самодеятельности, скажем так. Вне проекта, и даже без обсуждения того, кто и зачем это будет читать. Сейчас у нас ситуация: висит на сайте десять статей, и нужно еще разбираться, может быть, часть статей оттуда нужно снять и никому не показывать, поскольку это настолько ужасно, что показывать это никому нельзя, ни на русском, ни на английском.

Сейчас структура двухуровневая: переводчик и коллеги, хорошо владеющие языком, например, те, которые живут в Штатах, и имеющие некоторое представление о методологических текстах, т. е. способные понять текст Георгия Петровича на русском языке, хотя <...> сложности, корее всего, поскольку из квалифицированных у нас там: <С. Б.> Поливанова, В. Я. Дубровский, наверное, все. То есть, <В. А.> Лефевр же, наверное, не станет редактировать эти тексты. Второй уровень — это вот эти эксперты, редакторы, «бета-тестеры». При этом, вообще говоря, мы не думали, что они будут переписывать, мы думали, что они будут осуществлять скорее редакторскую работу, помечая те места, которые в переводе неудовлетворительны и возвращая их обратно переводчику.

Богатырев: <Пример с новым переводом Библии, при котором после исправлений по результатам редакторских замечаний> можно прочесть почти буквально синодальный перевод. То есть, делалась какая-то колоссальная работа, не видная в конечном итоге почти никому. Кто-то переводил на современный русский, а потом с современного русского это переводилось на «приниженный» для русского уха церковный русский язык. Да это еще Георгий Исаевич, человек широких взглядов, не присягнувший РПЦ... И у меня какие-то сомнения на этот счет.

И еще я пытаюсь найти <...> какому-то успешному опыту. Скажем, <Ю. М.> Лотман действительно «раскручен» на Западе. И обычно это выглядит так: «Как сказал великий русский мыслитель Лотман, контекст — он есть!», или, скажем: «Есть у Лотмана такая фраза по поводу культуры...». Делается это как-то так: есть какая-то экзотика, и мы ее из каких-то «этикетно-охранных»
соображений упоминаем. <...> Ну, еще что-то, т. е. <...> Это имеет к результату <...> надо получить.

Есть эта школа, Тартуская, как историческое явление, в ней можно покопаться, найти «оппозицию коммунистическому режиму», а как методологическое что-то такое, или семиотическое, оно существует само по себе, как какое-то <...> локальное историко-географическое явление. А так, чтобы что-то из этого вошло, действительно куда-то в западную мысль, таких вещей я не заметил.

Отставнов: Если не говорить именно об этом направлении, в принципе же успешные переводческие проекты есть. Напомню, как <К.> Маркса когда-то перевели на русский язык. Библию — на греческий (очень интересный проект был).

Богатырев: Большинство из того, что сделали хорошо, читают специалисты и интересующиеся. Я, например, читал, мне жутко нравится «18 брюмера Луи Бонапарта» <Маркса>. Но если мы сейчас пройдемся по всему зданию, человека два найдется, которые эту работу читали.

Данилова: Думаю, что уже здесь найдете больше.

Богатырев: Я не имею в виду приезжих.

Отставнов: Это вопрос возраста, поскольку в свое время эта работа стояла в списке обязательных...

Крюкова: К чему ты все это говоришь, что, не надо этим заниматься, что ли?

?: Я просто говорю, что надо простроить горизонты, к которым люди должны стремиться. Когда это был проект, в котором участвовал Георгий Исаевич, это было «сниженным», но — переводом. Но он стоит на месте 15 лет уже.

Отставнов: Это то, что делает Библейское общество?

Богатырев: Нет, то был какой-то сектантский перевод. Библейское общество занимается сейчас академическими проектами, скажем, «Отцы церкви до разделения церквей», очень красивый проект.

Отставнов: Но они делают и новый проект перевода Библии, и что-то сделали уже. Это не тот проект?

Богатырев: Нет, множество было этих проектов, и дело в том, что не все из того, что производится, выпускается в печать, одобряется патриархом и т. д.

Данилова: Тут для меня опять-таки несколько вопросов...

Богатырев: Библейское общество может позволить себе такие вещи: заплатить, выполнить работу и никому этого не показывать. То есть, потратить деньги, а потом решить, что этого не надо, по крайней мере сегодня, и по крайней мере сейчас.

Отставнов: Это и очень многие коммерческие организации могут себе позволить.

Данилова: У нас пока не Фонд Рокфеллера, а, в общем-то, маленький Фонд Щедровицкого, действительно.

Из удачных проектов перевода я считаю удачным проект перевода <Л. С.> Выготского. Первый факт перевода вызвал, насколько я понимаю, просто моду, общее «Ах!»
и, по-видимому, массу всяких глупостей. Но дальше, в контексте того, что сложилась коммуникация по этому поводу, например, сейчас аргентинские работы, которые я читала, по Выготскому — на основе этого они что-то в школе, какое-то развивающее обучение строят — мне кажутся более глубокими, чем московские выготскианские.

Отставнов: Вы читали это по-испански? А то, ведь может быть, что это у нас переводчики такие умные...

Данилова: Ну откуда они возьмутся, когда у нас из психологов никто не удерживает слой знаковости Выготского, а все это редуцируется к «деятельностному подходу» <А. Н.> Леонтьева?

Отставнов: Такое иногда бывает.

Данилова: Но я говорю, что сам перевод — только затравка для коммуникации. И я думаю, что единственное, на что можно рассчитывать — это. И, соответственно, ответ на вопрос о том, будет ли этот перевод эффективным, зависит от того, выйдут ли люди, готовые к этой коммуникации и ресурс на это. Может оказаться, что не выйдут. Но другое дело, что если перевода не будет, не будет и затравки.

Богатырев: Мне начинает казаться, что перспективнее <...> переводить. Рынок-то более демократичный.

Данилова: В принципе, думаю, что тоже да. Но здесь возникает проблема с переводчиками.

И. В. Соловьева: <...> Безусловно, перевод должен вестись на родной язык. И в этом смысле, ваш аргентинец — это очень ценный человек, который обладает опытом перевода философской литературы на родной язык. Ему в пару не хватает еще одного специалиста, который по-русски объяснил бы содержание термина и, соответственно, этот термин был бы сформирован. Нужно посадить любого человека, специалиста, понимающего тексты Георгия Петровича. <...>

Данилова: Не получилось. Мы же пытались это организовать. Он не хочет тратить на это время и силы. Я достаточно хорошо понимающий человек (это я пыталась с ним работать), при этом, я не догматик, я готова его выслушивать...

Соловьева: Потому что тут возникает вопрос, который не решен в принципе нигде и никем: это вопрос о <...> переводческих <...>, и без этого не обойтись.

<...>

Данилова: Поэтому более реалистичен сейчас вариант с переводом на английский, поскольку в методологическом движении достаточно много людей, читающих на английском и способных, прочитав этот текст на английском языке, оценить, насколько этот текст...

Богатырев: То есть, это английский, но — не англичан.

Данилова: У нас ведь есть люди, живущие в Америке и уже достаточно англоязычные

Богатырев: Насколько я помню, со слов Георгия Исаевича, и Георгия Петровича тоже, английский язык — такой очень скользкий. То есть, «activity» — вот и все, никакой там «деятельности», ничего не удается. В паре статей, которые Георгий Исаевич как-то пытался продвигать — во-первых, они особо никуда не дошли, а во-вторых, начинаешь смотреть — каждое второе слово по-немецки. Не поддается. А за этим языком стоят люди, в том числе и заинтересованные круги и т. д., и либо идея дробления этого проекта на такие минипроекты, локальные направления. Что-то близкое к <...>, который до сих пор популярен в США, близко к практической психологии <...>.

Данилова: Может быть, поначалу дробление, а потом, когда будут тексты, на которые можно будет опираться, можно будет предлагать и более целостные тексты. Может быть, так.

Я, например, посмотрела библиографию <М.> Фуко: очень интересно. У него почти все публикации — исторические журналы, антропологические, культурологические журналы. То есть, очень мало его сборочных текстов, позиционированных как философские. У меня вообще есть подозрение, что современная философия так и живет, практикует на чужих территориях.

Отставнов: Странно.

Данилова: А посмотри по философам. Я не могу этого утверждать со стопроцентной гарантией...

Отставнов: Может быть, когда написано «антропология», имеется в виду философская антропология? Это же Франция.

Данилова: В принципе, наверное, да. Но очень много и исторических, и социологических... В этом смысле, конечно, сборочные тексты были, причем он, наверное, и в этих журналах публиковал какие-то тексты, которые выходили за пределы той дисциплины, в которой он публиковался. Но думаю, что именно за счет такой публикации его работы и имели такой большой резонанс.

Отставнов: Мы же не можем так с ходу сказать, как во Франции это устроено... Социология текстов...

Данилова: Но это одно из предположений, которые в ходе этой работы как раз можно будет как-то проверять и обсуждать. Я к вам обращаюсь, в частности, и как к людям, которые свободно читают на иностранных языках и в курсе, по крайней мере, своих профессиональных контекстов. Поскольку те контексты, которые держу я — с той же практической психологией — для этой работы не полезны.

Богатырев: Скажите, а вы видели учебники для американских вузов <...>

Данилова: Не видела. Я видела только «братские могилы» <...>

Богатырев: Как комиксы. Это все в картинках. Берутся какие-то высказывания <...>, но это какой-то способ заявить, что это в природе существует.

Крюкова: Но там читают первоисточники...

Богатырев: А как мотивировать широкую аудиторию в существовании Георгия Петровича, не знаю.

Данилова: А мне не кажется. Что задача — мотивировать широкую аудиторию.

<...>

Отставнов: Я думаю, что в англоязычном мире это тысячи активно обсуждающих людей одномоментно.

Богатырев: ...Часть программы обязательной, которую эти люди проходят. Здесь такого контекста я не вижу даже у нас...

Данилова: Это, безусловно, отдельный контекст: включение Георгия Петровича в какие-нибудь университетские курсы.

Богатырев: <...> Про Лотмана, про то, как он книжки прятал от милиции — в стиле «Рассказов про Ленина». <...>

Отставнов: Сейчас присутствие в университетском учебнике — это вопрос, грубо говоря, денег. Его можно решить.

Данилова: И — с чем выходить? Это даже те только деньги, это связи, у нас полно связей в Минобре. Там возник другой вопрос: <В. А.> Болотов сказал: «Без проблем, гриф учебного пособия поставим на любую вашу книжку».

Отставнов: А книжек не оказалось.

Данилова: Первое — книжек не оказалось, а о тех, которые оказались, возникает вопрос: кто и зачем ими будет пользоваться?

<...>

Отставнов: Ну, в Твери, допустим, Г. П. Щедровицкий — очень цитируемый автор...

Данилова: Я с другим смыслом сказала: «С кем и зачем?» На книжке ставится гриф учебного пособия, этих учебных пособий много, и преподаватели выбирают. То есть, может оказаться, что гриф будет стоять, но книга никогда не дойдет до студента.

Давайте, я вам несколько накопившихся хохм расскажу на эту тему.

На наш фонд, на Иру Стёпкину, по Интернету выходит зав. кафедрой социологии из <Университета им.> П. Лумумбы, у него ситуация... Я знаю два варианта этой истории, сначала я расскажу более стёбный, который мне больше нравится, а потом расскажу, как все это было по истине, потому что, когда стали разбираться, оказалось, что это уже миф.

Миф выглядит так. Курс организован следующим образом. <...> гуманитарным дисциплинам. У них студенты выбирают авторов, с которыми они хотят разобраться, делают доклады в форме такого семинара, обсуждающего авторов. И негры в большом количестве выбрали Г. П. Щедровицкого. Версия, которая, скорее всего, миф — то, что у них на кафедре считают, что Г. П. Щедровицкий — это незаслуженно забытый российский мыслитель XVII в. Более правдоподобная версия — что так считали негры. Но это не очень меняет ситуацию; женщина попала в ситуацию, когда от нее хотят автора, про которого она ничего не знает. Она была очень рада, когда нашла наш фонд и купила у нас пять килограмм этой литературы...

Отставнов: И теперь негры переведут это...

Данилова: Одно из направлений этого проекта: нужно выходить на <Университет> П. Лумумбы и предлагать им факультатив, а дальше разбираться, захотят ли негры переводить...

Отставнов: ...На зулусский...

Данилова: ...Эти тексты.

Понимаешь, Максим, у меня, когда я еще преподавала в Орловском пединституте, возникло два курсовика негров. Я до этого времени поработала уже с кубинками и, поэтому, дала этим неграм установку на работу примерно в такой манере: вот от этого места прочитай три странички, вот из этого учебника — две странички, а потом напишете мне текст по такому-то плану, пять пунктов. Эти два таких высоких-высоких черных парня это выслушали, а потом очень вежливо, извинившись, задали мне несколько вопросов. Первый из них: не посоветую ли я, что они могут на французском прочитать про Выготского — им попадалось в ссылках, что, вроде бы, эти работы существуют. А потм им бы хотелось поподробнее разобраться с работами Пиаже, не могу ли я им подсказать, где это можно прочитать на английском или французском, поскольку русский перевод им не очень нравится, и вообще английским и французским они владеют лучше. Выяснилось, что эти ребята до этого в Сорбонне поучились, потом в каком-то английском университете.

Кстати, про негров. Когда я читала, уже в Харькове большой курс по истории образовательных систем (с большими вкраплениями методологии), единственными, кто взял это — взял большую часть схем и разумно использовал это в подготовке своего реферата — был мальчик с <Мартиники?>, тоже двуязычный мальчик...

Отставнов: А откуда у нас взялось слово «популяризация» здесь. Я что-то не усёк, где она в структуре доклада.

Данилова: У меня — не было. Этого контекста у нас, вроде бы, нет. Нам один знакомый американец (кстати, тоже, наверное, возможный редактор, но его интересует тема игр) предложил такую идею: а почему бы вам не выпустить комикс по СМД-методологии?

Нормальная американская идея, организационно — ход очень хороший. При всем моем отвращении к комиксам, сам ход мне нравится. Поспрашивать, например, на «methodology_ru»15
у своих знакомых, что они объясняли из методологии своим детям и попросить их этот текст воспроизвести в той форме, в которой они это детям произносили. Когда вы наберете двадцать таких текстов, вы дальше легко можете сделать комикс.

Крюкова: Может быть, еще детей попросить пересказать?

А. О. Ханский: У меня образ такой: встречаются два монстра, и один говорит: «Я тебя сейчас структурирую!», а тот: «А я тебя сейчас деконструирую!»

Данилова: То есть, в принципе, такие идеи витают, но пока мы ими заниматься не собираемся. И во всяком случае, не я этим буду заниматься. Если найдутся желающие — почему бы и нет? У меня нет принципиальной неприязни к этой идее, скорее — личное отсутствие интереса. А поскольку ресурс у нас маленький, мало людей, которые этим занимаются, каждый имеет возможность выбирать то, что ему интересно, понимая, что какие-то зоны остаются в принципе возможными, но не реализованными.

Так что, скорее, речь идет о выходе на какие-то достаточно локальные сообщества, те, которые могут быть интересны. Да, мы понимаем, что для того, чтобы, действительно, Г. П. <Щедровицкий> и методология стали известны на Западе, о нем должны начать писать диссертации. В этом смысле, перевести текст так, чтобы он мог быть понятен аспирантам...

Отставнов: И ученым советам — это невозможно.

Данилова: Ученым советам — невозможно даже на русском языке. А аспирантам — наверное. При этом понятно, что от содержания в этих диссертациях мало что останется.

Даже С. <В>. Табачникова в условиях, когда она должна была написать именно диссертационную работу16, написала, в общем-то, о социальных аспектах существования Кружка, в первую очередь — это было требование руководителя, ученого совета. Света квалифицирована, она все <...> методологии. А получилось, в конечном счете, о том, как интеллектуалы выживали в условиях тоталитарного общества, насколько я понимаю (что тоже, безусловно, имеет смысл).

Остался еще один вопрос. Скорее всего, переводы будут критиковаться, и зачем, вообще говоря, в это болото лезть? — В этом смысле, перевод гораздо более свободная область, чем, например, комментирование на русском языке.

Богатырев: <...> Комментировать на русском языке должны специалисты. Они этим занимаются, они друг друга критикуют...

Отставнов: Почти не занимаются, но — критикуют.

<...>

Данилова: А я сюда к вам приехала, поскольку для меня это почти вслепую. Думаю, что у вас в этом смысле больше перспектив переводить «взрячую».

<...>

Богатырев: <...> Чтобы это не растворилось в какой-то международной терминологии. Когда я что-то перевожу, я <...> своих редакторов, я знаю их требования и стараюсь делать так, чтобы у меня не было конфликтов с редакторами.

А здесь я, во-первых, не вижу такого варианта, чтобы кто-то один мог бы поднять базовый вариант перевода всех этих разнообразных текстов. Я слабо себе представляю коммуникацию между переводчиками. Скажем, в той процедуре, в которой я участвовал, ее как таковой и не было: просто редактор собирал разные какие-то переводные материалы, набирал себе коллектив, с которым он способен работать, но там, видимо, было все-таки довольно большое, как ни странно, предложение со стороны желающих что-то такое попереводить. Здесь я не верю, что будет так же.

Данилова: Не так же, во-первых, в том смысле, что мы, наоборот, считаем, что коммуникация необходима, и между переводчиками, и между носителями методологической культуры. Под это сделать <...>, под это сделано сообщество в «Живом журнале»17, и мы очень рассчитываем на то, что это сообщество будет живым и содержательным. И, возможно, искать другие способы такой дистанционной коммуникации. И, естественно, можно встречаться у нас в Москве на семинаре, или у вас. Может быть другой вариант: если у вас будет такое ядро, то скорее мы к вам будем приезжать.

Для меня очевидно, что если не будет коммуникации, объединяющей переводчиков (причем, быть может, переводчиков на разные языки), носителей методологической традиции и людей англоязычных (или, по крайней мере, достаточно освоившихся в английском языке и англоязычных профессиональных сообществах), не будет у нас никаких осмысленных переводов.

Оборина: Да, поскольку единого редактора все равно не будет. Такой ситуации, про которую ты говоришь, с (о. Георгием или как ты его назвал), здесь не будет.

<...>

Данилова: Здесь нет того самого «отца». <...> Я же в это и приглашаю. Если был бы готовый проект, я бы иначе...

Отставнов: Сама тема организации работ по переводу возникла здесь в разговоре, ее нужно отдельно обозначить и отдельно обсудить.

Данилова: Это нужно еще и пробовать. Понятно, что это необходимо, но — в каких формах? При том, что люди живут в разных местах... Надо искать. То, что это сильно увеличивает затраты времени на перевод, это очевидно.

Отставнов: Даже вдвоем когда работаешь, коммуникация — треть времени — на метатексты.

Данилова: Именно это делает этот проект интересным уже для развития методологии, поскольку метатексты будут уже интересны и для развития русскоязычной методологии.<Перерыв>

[Реплика Ханского и ее обсуждение]

Ханский: <...> Мысли по этому поводу. Я не совсем все-таки до конца понимаю, а зачем нужно переводить. И первое, что мне приходит на ум (может быть, в силу моей испорченности) — это желание наследников (или, точнее, наследника) получать за публикации большие гонорары в валюте за рубежом, и из-за этого выбираются и языки.

Вот в вопросе, на какой язык переводить, предлагалось несколько путей, причем первый язык, который приходит на ум, не прозвучал, и второй, который приходит на ум, тоже не прозвучал. Первый, который приходит на ум, это немецкий...

Данилова: Немецкий назвался в числе пяти языков.

Ханский: ...Все-таки, Щедровицкий — это марксизм, Маркс большую часть жизни писал на немецком, и есть у нас большая традиция, большой опыт перевода литературы на русский язык. Соответственно, в плане терминологии <...> то, что было в марксизме (и не только в Марксизме, но и Гегель и пр.).

Поэтому, если идти по пути массовых языков, то это будут специфические языки. Это не будет английский как таковой, это будет «английский глобальный». И, соответственно, все, что говорилось про английский язык, будет <обессмыслено?>. Поэтому в <погоне?> между массовостью и качеством нужно предпочитать качество. Потому что затем создавать еще корпус текстов на «глобальном английском», которые читать будут, соответственно, «глобально», как на иностранном языке.

Второй язык, который приходит на ум, это, все-таки, русский. По крайней мере, в Прибалтике все взрослые люди по-русски говорят и читают, я думаю, и в бывшем соцлагере тоже есть люди, которые это могут. И почему бы не попробовать пустить туда без переводов Щедровицкого?

Данилова: Делается.

Ханский: Я этого не слышал, поэтому... Тем более, что вы говорите о контексте, и если возвращаться к контексту марксизма, то давайте попробуем перевести на немецкий язык — я уж совсем упрощаю — и распространять в бывшей ГДР, где есть некая культура и марксизма, и русского языка, и какой-то общий контекст истории послевоенной, когда как раз тот же Щедровицкий жил и работал.

Поэтому выбор языков и подходов — повторяю, — если это «глобальные»
языки, то качество обсуждать не приходится. А то, что круг Щедровицкого, как здесь прозвучало, в основном <...> люди, тогда в качестве перевода нужно использовать совсем другой подход.

А то, что тут кто-то сказал, что бо́льшая часть последователей Щедровицкого не просто англоязычны, а живут в Америке или где-то еще, и фактически это второй язык, — а вот пусть они пишут свои работы на английском языке и публикуют, и это будет вот такой «авторский» перевод идей Щедровицкого на английский язык. Лучшего качественного перевода, я думаю, не придумать. То есть, они должны писать свои работы, издаваться там, где они живут (условно говоря, в Америке или, я не знаю, в Австралии), и это будет лучший проект по переводу Щедровицкого на английский язык, если говорить о сохранении всяких там идей, подтекстов, контекстов и пр.

А насколько готовы мы вам помочь — у меня тоже большой скепсис. Если мы до сих пор не издали Богина ни в каком виде, то я думаю, переводить Щедровицкого... Поговорить мы сможем, а вот реально сделать — я не вижу <...>.

Данилова: Спасибо. Кое на что отвечу.

Первое. Ожидать больших гонораров от публикации этих книг, по крайней мере, при жизни того наследника, которого вы имеете в виду, явно не приходится, поскольку, пока там начнутся гонорары, пройдет несколько десятилетий, если даже когда-нибудь это начнется. Пока что Петр обсуждал вопрос о том, что он готов заплатить за издание книжки Г. П. <Щедровицкого> на английском языке. В принципе, само по себе издание книжки — это вопрос денег. Но его знакомые американцы, с которыми он начал это обсуждать, разумно ответили: ну да, физически издать книжку можно, но существовать она все равно не будет, поскольку ее все равно никто не будет читать. Так что пока наследник готов скорее вкладывать в это свои деньги, чем получать большие гонорары.

Ханский: <...> задача перевода? Я не вижу этого, пока не вижу, по крайней мере. Просто если проект по продвижению имени и фамилии, или что? Опять, вы говорили, что если бы у нас все играли в ОДИ, давно бы вся Россия была методологической, и мы были бы в другой России.

Данилова: Тезис был прямо противоположный. Я сказала, что рассчитывать на то, что методологические идеи, особенности методологического рассуждения могут быть усвоены в результате игр, наивно. Поскольку в ОДИ играла вся Россия. А методологов в результате этого стало намного меньше, чем до ОДИ.

Ханский: <...> остается. Понимаете, чтобы продвигать что-то — неважно куда, на Запад или на Восток (имя в виду, допустим, Китай)... А дома-то, на родной почве что мы имеем? То есть, когда у них красивые компьютеры с такими-то <традициями?>, давайте и мы купим («ихние» компьютеры, а не сами будем производить), а когда и у нас внутри чего-то нет на этой базе, то насколько мотив двигать это дело куда-то? Тем более, что Россия велика, и тиражи, в общем-то, <...>.

Данилова: Ну, издательская программа у нас наращивает объемы. Сейчас мы просто притормозили в связи с тем, что для нас тексты были физически недоступны, большая часть. (Вот, у Галины Алексеевны остались на ее полке работы Г. П. <Щедровицкого> по семиотике, она трехтомник «Знак и деятельность» подготовила, сейчас третий том на подходе, в сентябре будет издаваться.) То есть, издательская программа продолжается, вплоть до популяризации в латышском журнале, где в течение года публиковались кусочки из «ОРУ (1)», причем очень короткие, — журнальный формат там, — буквально одну страничку и какие-то комментарии там.

<...>

Данилова: Знаете, скажем так, у нас есть «борцы за чистоту и глубину идеи», которые считают проект такой журнальной публикации совершенно безобразным и недопустимым. Я занимаю более либеральную позицию. То есть, я не готова это критиковать, и я бы скорее посмотрела, каков будет резонанс после этого проекта. Здесь в Москве мы такой запускать не стали, а там нашелся человек, который в течение года это делал, и прекрасно. Надо смотреть, что из этого получилось.

Но понятно, что это не mainstream. Mainstream — это издания на русском языке методологических работ. В общем-то вырисовывается два основных формата. Один формат — это академическое издание, здесь образцовое, наверное, издание — это «Знак и деятельность» — продолжение такого рода жанра и повышения своего мастерства в этом жанре, скажем так: указатели, предисловия, послесловия, комментарии — вот весь этот аккуратный аппарат, делающий текст читаемым.

И другой жанр — это жанр «ОРУ (1)», т. е. маленькие книжки на практичные темы, достаточно понятно изложенные, т. е. в общем, это издание лекций Г. П. <Щедровицкого>.

Эти два жанра понятны и, наверное, могут быть еще. Это мы делаем и будем делать.

Кроме того, на русском языке сейчас на чтениях и, соответственно, на семинаре Фонда запущено сейчас обсуждение «технологий мышления». Одна из наработок методологии, где похоже, что есть все-таки какое-то «know how». И Петр у себя, на своих играх, запустил тему онтологии на шесть лет с тем, чтобы и самим разобраться, что здесь в методологии сделано, и предъявить это тем, кто на эти школы приезжает. То есть, есть несколько линий, в которых методология сейчас, с одной стороны, подбирает свои хвосты, разбираясь с тем, что все-таки сделано, а с другой стороны, начинает двигаться вперед или продолжает двигаться вперед.

Пауза там была, конечно, очень большая, которую Петр обозначает как «ска́чки консультантов по всей стране», но, слава богу, сейчас есть несколько людей, которым скачки надоели, и которые думают или продолжают развивать мыслительные основания этого дела. Так что — на русском языке есть, продолжается по разным линиям.

Теперь — зачем переводить? — я понимаю ваш скепсис, т. е. я понимаю, что эта точка зрения имеет право на существование, имеет основания для существования, точнее скажем так. Разные члены сообщества дают на этот вопрос разные ответы. Я достаточно пессимистична, и в этом смысле мой ответ, наверное, как такой минимальный, пессимистичный: для того, чтобы выйти на коммуникацию с теми зарубежными коллегами (в широком смысле слова)...

Отставнов: Или с наиболее вероятным противником?

Данилова: ...Где эту ситуацию можно обсуждать и где можно найти обоснованную и устойчивую оппозицию. То есть, чтобы было с кем спорить, чтобы было через что развиваться.

Отставнов: Почему «скепсис», почему «минимальный»?

Данилова: Не скептический, пессимистический. Я считаю, наиболее оптимистическая — та точка зрения, что мы, переводя Георгия Петровича, будем «нести свет разума в темные массы».

Такая точка зрения тоже есть...

?: Может, нести на языке оригинала?

Данилова: Так не хотят на языке оригинала! Не хотят язык оригинала-то учить!..

Но эту точку зрения я не хочу обсуждать. Здесь сразу возникает вопрос: а какой свет и куда мы на русском языке принесли? И прочее.

?: Никуда не принесли?

Отставнов: Зато сколько удовольствия получили.

Данилова: Смотрите, есть несколько областей, где вроде бы есть, действительно, такие устойчивые, интересные разработки. Но поскольку у меня вызывает принципиальную идиосинкразию претензии какого-либо течения мысли на то, что оно является единственно истинным мировоззрением, попытки вот так представить идеи Г. П. <Щедровицкого> я даже и обсуждать не хочу. Они были. На мой взгляд, везде, где их пытались проводить достаточно последовательно, и где возникали группы, проводящие их последовательно, они вокруг себя оставляли выжженную землю. А попытки были.

При этом, я рассматриваю наш проект перевода, в общем-то, как некоторый первый шаг, который может ни к чему не привести, который к чему-то приведет, только если найдутся иноязычные партнеры, которые будут свои переводы делать. Без этого толком ничего не выйдет. Мы можем заинтересовать своими текстами, своими переводами, но если интерес «с той стороны» не будет настолько активным, что они будут сами переводить и обсуждать, значит, ничего не будет.

Ну а насчет перевода на немецкий язык, да, я считаю, что это очень разумное направление работы. Я просто считала, что вы здесь главным образом англоязычны, поэтому обсуждала главным образом с вами англоязычную версию. Немецкий я рассчитываю обсуждать с <В. П.> Литвиновым. Я говорю, что начала с ним разговаривать, но он сказал, чтобы его не трогали, пока он книжку не закончит. Я думаю, что должно быть и то, и другое.

Оборина: Пока не идет обсуждение перевода на какой-то конкретный язык.

Данилова: Да. Но и кстати я надеюсь, что и вы, как профессионалы, расскажете мне, как должны быть организованы переводы. В нашей компании, которая этим занимается, ни одного профессионального переводчика нет, и это неправильно. В этом смысле, я уже сказала, что необходима коммуникация, и мы готовы обсуждать и организационную сторону дела. У вас есть люди, которые имеют опыт такой работы, и смотрят на эту систему, как я понимаю, из разных позиций: с позиции переводчика, с позиции организатора, с позиции тех, кто учит переводчиков. И этот ваш опыт для нас тоже очень важен и интересен.

Ну и еще один ответ на вопрос, зачем нужны переводы: этот интерес на Западе в какой-то мере уже есть, и время от времени возникают какие-то предложения. Предложение этого американца, который занимается играми: давайте издадим однотомник по развитию идеи игры и техник «играния» в России, включим туда работы Выготского, работы Щедровицкого, и кого-то он там третьего намечал...

Отставнов: ...По деловым играм, наверное.

Данилова: Может быть, не помню. Ну, в принципе, давайте.

Крюкова: То есть, в принципе, поступают <предложения>, да?

Данилова: Да. Но давать нечего. Нужно иметь еще и некоторый запас. Скажем, после конференции редактор журнала по «human sciences», вообще говоря, готов был что-нибудь опубликовать. Лучше авторскую статью, но если бы ему предложить какой-нибудь кусочек из Г. П. <Щедровицкого> по междисциплинарным исследованиям и разработкам, он бы, может, тоже опубликовал бы, это идет ему прямо в тему. Нет у нас этого кусочка. И понятно, что эти возможности — если на них не реагировать оперативно — уходят.

Но, как я уже сказала, это, действительно, поисковая и, в этом смысле, рискованная работа. То есть дать вам стопроцентной гарантии, что этот перевод имеет смысл или будет иметь такой-то и такой-то смысл, я не могу, и никто не может.

Мне кажется, что в ММК достаточно наработок, чтобы начать существовать в современной философской и вообще гуманитарной коммуникации в качестве такой специфической фигуры — где-то с Бахтиным, Выготским, не знаю, Дерридой (ряд сейчас — не по масштабу, а просто — что пришло в голову). Я не знаю, можно ли двигаться в этом направлении, если не начинать переводить.

Кстати, на русском языке тоже ведется эта работа, чтобы начинать Г. П. <Щедровицкого> позиционировать и выходить на русскоязычную коммуникацию в соответствующее сообщество. Скажем, будет в издательстве «Наука»
выходить 20-томник «Российские философы XX в.», там будет том о Г. П. <Щедровицком> и том Г. П. <Щедровицкого>. Там у этого проекта две части: сначала по всем двадцати философам — это те авторы, относительно которых нашлись те (как я понимаю, ученики), которые готовы о них писать — будет выпущен сначала один том работ об этом авторе, а потом один том неопубликованных работ этого автора. То есть, сейчас готовится том о, а где-то года через два можно будет сдавать том работ этого автора.

?: А кто там еще будет, не знаете?

Данилова: <М. М.> Бахтин, <М. К.> Мамардашвили, <В. С.> Библер, <П. В.> Копнин (по-моему), <Е. К.> Войшвилло, <Э. В.> Ильенков (конечно)... Не помню.

?: А у Ильенкова есть переводы?

Данилова: Да, конечно, в этом смысле, он уже позиционирован там.

?: Переводы, или он сам писал на языках?

Отставнов: Насколько я помню, частично это авторизованные переводы. Там же был скандал с его книжкой, которая на итальянском (если я не ошибаюсь18) вышла...

Данилова: Не помню, что-то слышала... Ильенков — как раз по марксистской линии очень хорошо вписался.

Какие еще вопросы?

Крюкова: Нет вопросов. Максим, подведете итог?

[Реплика Отставнова и ее обсуждение]

Отставнов: Итог подводить не берусь, но хотел бы выступить, поскольку не могу молчать.

Как я уже сказал, всегда морально тяжело присутствовать, когда сочетаются «рекрутинговое мероприятие» и попытка содержательного обсуждения, тем не менее я попытаюсь прорваться. Я сделаю два шага на доске.

Я бы хотел немножко пооппонировать и предупреждаю аудиторию, что происходящее репетировалось вчера в частном обсуждении (по крайней мере, я репетировал).

На мой взгляд, в выступлении Веры было некоторое несоответствие между произнесенным текстом и сделанной на доске графикацией.

Я воспроизведу то, что я понял. Как можно было бы назвать этот доклад? Наверное, «Состав работ» или «О составе работ».

Данилова: Это одна из тем, но мне хотелось показать более широко. Я хотела бы передать представление об этом проблемном поле, и я хотела бы, чтобы вы, профессионалы, начали его структурировать (возможно, иначе, чем я).

Отставнов: Доклад (по крайней мере, первая его часть) был раздроблен на три части, которые были названы, а потом зарисованы: i) собственно техническая работа перевода и составление «словаря», ii) восстановление «терминологических контекстов» для языка-приёмника (языка назначения перевода). И iii) достаточно сложный кусок, который был сначала назван как обозначение тех, в коммуникацию с кем мы пытаемся вступить, а потом — анализом интеллектуальной ситуации, с двумя ходами: на академическое сообщество и на сообщество, как это было названо, «практик».

Правильно ли я понимаю, что последнее — это ОРУ в различных их формах?

Данилова: Не всегда. Практика «фасилитации» — это не ОРУ, и региональное развитие, «стратегирование» там всякое.

Отставнов: Я бы сказал тогда так: на оргтехническую деятельность в широком смысле.

И iv) не было обозначено, но обсуждалось то, что представлено в «организмической» рисовке справа. Это выбор текстов, их отбор по жанру и по теме. На мой взгляд, это совершенно равноправный четвертый блок в первой части <доклада>.

И затем были нарисованы эти четыре блока. Я не совсем уверен, но, вроде бы, рисунок был топический?

Данилова: Да.

Рис. 3Отставнов: А в тексте проговаривалась «топология», то есть связь этих топов. Поэтому, на мой взгляд, эта картинка нечестная по отношению к тексту, поскольку связь топологическая была достаточно жесткой. Если мы перенумеруем эти блоки, на мой взгляд, говорилось следующее <рисует>: задание или требования к работам по (i) и (iv) задаются (iii) и(ii), то есть, анализом ситуации в различных «языковых ареалах» или «регионах» (не знаю, как правильно сказать) и, отчасти, терминологическими контекстами, про которые практически ничего не говорилось.

И я бы сделал еще одну оговорку: когда обсуждалось (iv), я услышал непроговариваемую фразу о том, что анализ ситуации нужен не только по отношению к иноязычным сообществам, но и по поводу того, что сделано и накоплено у нас. Про то, что про Георгия Петровича мы лучше знаем, поскольку с его текстами работаем, роемся в архиве, издаем и т.д., а про других авторов знаем гораздо меньше. Наверное, меньше их любим.

Данилова: Скорее, я просто из этой компании. Поскольку есть ученики <О. С.> Анисимова, которые лучше знают про него, и есть ученики <О. И.> Генисаретского, которые лучше знают про него.

Отставнов: Поэтому (iv) наполовину внутри, а половинкой снаружи.

И возникает вопрос. Если мы рисуем какую-то топологию с претензией на рамочную конструкцию, нам совершенно не случайно задают вопрос: «А зачем?». Какой тотальной целью задается внешняя рамка?

И Вера, на мой взгляд, демонстрировала уход (не знаю, стратегический или тактический) от ответа на вопрос о цели, которая могла бы задать некоторую объемлющую рамку. Вместо этого провозглашалась ценность коммуникации как таковой.

И самое симпатичное в ее сегодняшнем докладе то, что она эту ценность (несмотря на то, что приехала с интенцией на кооперацию) демонстрирует. Мне это доставило массу удовольствия. Этот запрет на вопрос о цели можно принять: бывают люди с предельной ценностью коммуникации.

Данилова: Я считаю, что большие проекты могут быть только полицелевыми. А поскольку я занимаю место организатора, я должна оставлять пространство, в которое могут входить люди с разными целями.

Отставнов: То есть, вопрос о цели всегда остается, и даже говорилось, что если, допустим, Геворг будет проводить свои работы, то он может оказаться «заказчиком» или «потребителем» <работ по переводу>.

Данилова: Или если кто-то из вас будет продвигать идеи Г. И. <Богина>
на Запад, то это тоже одно из направлений. Там будут ссылки на работы Г. П. <Щедровицкого>, и переводы его работ могут оказаться востребованными. Это нормальный человеческий контекст.

Отставнов: Мне все это симпатично.

Но в чем бы я оппонировал? Дело в том, что не определившись с наполнением (iii) и (ii)... Рамочно-то я готов, но рамочные построения — это «блеф» всегда, когда мы заявляем, что что-то есть, не проговаривая и не прорисовывая.

Сказанного достаточно, чтобы мы обсудили это по форме, а следующий шаг в том, что когда мы начинаем обсуждать работы «технические» по переводу, мы не можем сделать шага, не положив что-то в (iii) и (ii). Открытые списки здесь не проходят, на мой взгляд. А определенно сказано было <только> про коммуникацию с социал-конструктивистами.

Для меня это приемлемый ответ, и можно пытаться заполнить эту конструкцию с интенцией на выход на соответствующее сообщество, то есть, пройтись по анализу ситуации, разобрать их терминологию (с которой тоже непросто). Разобраться, какие там есть издания (и, наверное, в них тоже можно презентировать какие-то смежные направления)...

Данилова: Во всяком случае, на их конференции можно представлять доклады в текстовом виде...

Отставнов: В том числе, наверное, возможен такой жанр, как комментированный перевод архивного текста или ранее состоявшейся публикации.

А возможно, кого-то заинтересуют феноменологи или одно из направлений мысли, которые уже начали обсуждать в свое время на Чтениях <памяти Г. П. Щедровицкого>. Были же эти доклады, которые, возможно, плохи в массе своей, но не нужно делать вид, что их не было. (Но с другой стороны, такой интенции там я не увидел, т.е. даже после того, как Е.< В.> Никулин делает доклад про <М.> Фуко, я не уверен, что он захочет такой же доклад делать про методологию фукианцам19. По крайней мере, не поехал и не сделал).

Данилова: Я принимаю упрек в том, что внешние рамочки пусты и не заполнены, но это не недостаток моего доклада, это реальная ситуация начала работ. Дальше должны возникать рабочие группы или отдельные люди, которые за это возьмутся.

Отставнов: Я все же хотел пооппонировать... Не нужно сейчас «лопатой грузить землю» (i). У нас есть, что положить сюда (i), у нас есть опыт переводов, в том числе, достаточно квалифицированных, например, <А. Б.> Рапопорта, который хороший переводчик, хорошо знал русский язык, хорошо писал по-английски. Можно класть его переводы сюда и начинать с ними работать. Я не вижу необходимости «грузить апельсины бочками» (i) в ближайшие годы.

Данилова: Ты говоришь слишком обобщенно. Я понимаю, что сейчас нужно проанализировать существующие переводы, создать тезаурус, выделить основные терминологические проблемы в переводе методологических текстов. Но это работа не на годы, и я надеюсь, что за летние месяцы мы это сделаем.

Эта работа должна быть проделана. Поскольку мы сейчас начинаем читать, и обнаруживаем, что, например, те тексты, которые были опубликованы в «Soviet Psychology» (там было опубликовано два или три текста Г. П.)...

Отставнов: ...Они идеологически вредные...

Данилова: Во-первых, непонятно, кто это переводил, а во-вторых, перевод в некоторых местах выглядит вполне бредовым. Действительно, с этим надо разбираться.

Переводы Рапопорта очень хороши, но устарели, и выбор текстов для перевода очень сомнителен. Поскольку вводную статью к «Кирпичу» я и на русском читать не могу, и предлагать кому-то читать ее на английском мне трудно, поскольку я сама не считаю ее содержательной. Но как опыт перевода работа Рапопорта, безусловно, очень хороша.

Еще на одну реплику я забыла ответить: насчет методологов, живущих в Америке. Есть большое количество статей В. Я. Дубровского на английском языке; переводил их М. Чумакин, поскольку он сам <Дубровский> свои работы на английском не пишет и не переводит, хотя говорит и читает. Эти работы тоже нужно отыскивать. Есть его текст «Г. П. и Аристотель» на английском языке. Это тоже входит в массив текстов, с которыми, как говорит Максим, нужно разбираться.

<...>

Отставнов: Выяснили, что между словарем и переводом есть еще работы критики текстов.

По докладу в целом я закончил (у меня еще есть несколько частных замечаний), поэтому если есть вопросы или встречные реплики...

Данилова: Я не увидела оппонирования. По-моему, ты суммировал то, что я говорила. Но ты ввел несколько большую определенность, которой я избегала.

Отставнов: Очень плохо, что приехали без развернутых и продуманных списков.

Данилова: Извини, если бы они у меня были, я бы сюда, может, и не поехала.

Я надеюсь, что ученики Г. И. <Богина> в эту работу включатся еще и как те, кто нам объяснят, как должно быть организовано пространство, какие там рамки и как в них двигаться. И мы готовы это обсуждать.

Отставнов: Если вопросов нет, у меня есть еще несколько частных замечаний.

Во-первых, странный тезис про профессионального переводчика, который переводит без обращения к содержанию. Я его не понимаю.

Данилова: Это тезис про человека, которого нам в издательстве «Прогресс» рекомендовали как лучшего переводчика философской литературы. Я могу после этого называть его непрофессиональным?

Отставнов: Конечно.

Данилова: Я употребляю «профессиональный» как социальный маркер. То есть, человек, который долго зарабатывает этим деньги и имеет статус.

Отставнов: Вроде бы, Вы произнесли такую фразу, что и не должен?

Данилова: Извини, если я это сказала. Профессиональный переводчик, конечно, должен интересоваться содержанием. <Н. С.> Автономова — профессиональный переводчик, <В. В.> Бибихин — профессиональный переводчик. Но это редко встречающиеся, как я понимаю, фигуры.

А я говорила о «профессионале» как о том, кто этим систематически зарабатывает деньги.

Крюкова: предполагаются ли какие-то жесткие сроки?

Данилова: Нет, если вы будете делать свой проект, будете устанавливать себе сроки. Если кто-то будет браться собственно за переводы, техническую часть работы, а заказчиком будет выступать Фонд, сроки могут быть более жесткими: появляется перспектива опубликовать текст об игре, нам нужно найти переводчика под эту статью, и ситуация диктует эти сроки, они могут быть жесткими.

?: Пока звучит так. <...> Переводы будут оплачиваться. И кроме этого, я ничего не услышал. Допустим, я низшее звено в этой иерархии переводчиков. Кто мне даст <...>, не я же сам должен его дать? Или я как? <...> А потом должен его отдать на редактуру? Что в итоге вы получите? Кто-то ведь стоит на верху этой иерархии, на что-то ведь он рассчитывает? Только на то, что он даст деньги и будет надеяться, что получится то, что ему хочется? Мне кажется, вряд ли так получится.

Данилова: Наверху иерархии стоит Петр Щедровицкий, он рассчитывает на то, что получит тексты, достаточно хорошо соответствующие содержанию исходных работ и представляющие методологические идеи для иноязычных партнеров по коммуникации и кооперации. Насколько эти идеи хорошо представлены, будут оценивать эксперты. В частности, наши полуанглоязычные в некотором роде методологи.

Отсылать мне, а потом эксперты — Чумакин и Тер-Габриелян на это согласились, и будем вести переговоры с В. <Я.> Дубровским, думаю, что он тоже не откажется что-то прочитать и оценить, нужно еще отыскать Поливанову, а других — я не знаю...

Теперь начет того, кто будет давать тексты. Где-то через полгода я думаю, мы будем готовы давать тексты. До Нового года мы, наверное, оформим несколько направлений, по которым будем в первую очередь делать переводы, и список текстов будет определен. Вообще, мы на переводческом семинаре договорились, что до осени составляем списки текстов, которые нужно переводить. Потом эти списки будут обсуждаться с тем же самым Петром и у нас, внутри семинара.

В этом смысле, для человека, который входит как профессиональный переводчик, в ближайшие полгода у нас работы нет, а потом, по-видимому, будет. Там структура будет, наверное, достаточно стандартная: с текстом, со сроками, с редактором, которого вы будете знать, если включитесь в эту систему.

<...>

Данилова: Первое — это, конечно, общее понимание ситуации. То есть, если вы говорите, что готовы быть переводчиком, когда все это будет нормально организовано, то я буду иметь в виду, что такой человек есть — на английский язык. Если здесь никого такого не найдется, это означает, что нужно будет искать другие места: выходить на Институт М. Тореза, например, и пытаться договориться с ними. Пока что хочется разобраться, кто есть в перспективе.

<...>

Данилова: Петр как спонсор и заказчик, я — как руководитель проекта в целом. В этом смысле, в организации деятельности я — первое лицо по этому проекту.

<Вопрос о конечном назначении текстов>

Данилова: Смотрите, под это мы и сделали переводческий семинар. Но я приехала, надеясь, в частности, и у вас получить консультации по этому вопросу. По той области, которой вы занимаетесь: по лингвистике и герменевтике. Если бы кто-то взялся нас по этому вопросу проконсультировать, было бы здорово.

Поэтому я приехала сейчас, а не через полгода, когда будет уже понятно, какие работы давать переводчикам и в какие сроки.

Отставнов: Наверное, еще один организационный ответ можно дать по ходу. Конечно, всегда можно дождаться технического задания, но сейчас есть шанс поучаствовать в выборе текстов, и получить работу, более интересную и приятную для себя.

Данилова: Да, я, в общем-то этого от вас и жду.

П. В. Пихновский: На какие расценки можно расчитывать?

Данилова: $ 10–12 за страницу. Это, насколько я знаю, достаточно стандартные расценки, и мы готовы вписываться в существующие стандарты.

Отставнов: Еще одно замечание по поводу вопроса о жанре. Я просто не хочу, чтобы он «пролетел»: на мой взгляд, там есть, над чем поработать более формально: с функциональными жанрами «методологических»
текстов. В кавычках, поскольку пока никто не знает, что такое методологический текст: никто пока не знает, чем от отличается от «научного», все ли тексты, написанные методологами, являются «методологическими»...

Данилова: Да, наверное, текст В. М. <Розина> о масонах — не методологический.

Отставнов: ...Для меня функциональный жанр прежде всего <вопрос адресации текста>. Не могу не заметить здесь, глядя на Веру, которая редактировала и комментировала один текст, что даже по поводу текстов Г. П. <Щедровицкого>, которые мне наиболее известны, у меня очень частно возникают сомнения и вопросы. Например, по поводу лекций «На досках», я так и не понял, зачем они произносились...

Данилова: Давай не будем это сейчас обсуждать.

Отставнов: Хорошо. Я просто пометил этот пункт.

Данилова: Чисто практически, «практищенски», у меня есть простой ответ на этот вопрос. В первую очередь, мы хотим переводить тексты Г. П. <Щедровицкого>, и в первую очередь, если говорить о выходе на академическое сообщество, — те, в которых выражены специфические методологические идеи. В этом смысле, объем текстов задается списком.

Отставнов: Научных?..

Данилова: Философских, скорее.

Отставнов: ...Что такое «философский текст», я тоже не знаю.

Я закончил.

[Заключительное слово Н. Ф. Крюковой и обсуждение оргвопросов]

Крюкова: Еще кто-то что-то хочет сказать?

Вы тут вчера репетировали, поэтому у вас так все хорошо структурировано. Я так структурировать не могу. У меня просто реакция на наш сегодняшний разговор и встречу, которая совершенно не подготовлена: о чем пойдет речь, никто не знал.

Но вот нам предложили участвовать в таком проекте. Я бы дала согласие. И меня больше всего привлекает в этом тот параметр, о котором вы сказали, Максим, — коммуникация.

Дело в том, что мы тут живем, и у нас есть определенное научное сообщество. И у нас тоже свои цели, свои планы, и главная задача — поддержать традиции Тверской школы Г. И. <Богина>. Для нас Г. П. <Щедровицкий> и Г. И. <Богин> — почти одно и то же: говорим «Георгий Петрович», подразумеваем «Георгий Исаевич», и наоборот.

И в плане научной коммуникации, как я вижу, в рамках этого проекта она может быть трехуровневая. «Макрокоммуникация» — это коммуникация с какими-то партнерами там, за рубежом, через перевод. Дальше — коммуникация в нашем пространстве: вы к нам приезжаете, мы к вам приезжаем. И дальше — наш «междусобойчик» тверской.

Мы недавно получили статус межкаферального научно-исследовательского центра лигводидактики и лингвистики воспитания с педагогическим факультетом, и от нас теперь даже требуется и по закону в плане отчетности — работать мы должны, и общаться, и коммуницировать.

В чем я вижу ценность вашего предложения для нас? — Мы этот перевод могли бы использовать. Причем, я не говорю, что я лично буду переводить, у меня, возможно, не будет на это времени, но найдутся такие люди (вот, П. <В. Пихновский> — профессиональный переводчик, может быть, кто-то еще, прозвучали конкретные вопросы по расценкам.... есть такие люди).

Предположим, они сделали бы эту самую основную работу, взяли и перевели. Но мы, со своей стороны, должны как-то и обсудить, что они сделали. Для нас это были бы очень хорошие семинары. Мы бы выбрали какую-то статью, конкретную работу. Мы бы обсудили, что мы выбираем, потом кто-то это сделал бы, и мы обсудили сам перевод. Потом пригласили бы вас для дальнейшего обсуждения или переслали бы вам, чтобы нам дали оценку, и мы бы еще...

Вот и шла бы такая работа. Меня бы это вполне устроило. Единственно, не надо связывать какими-то рамками, я не думаю, что мы могли бы много и сразу выдавать.

Через полгода будет список, а сейчас мы бы могли принять участие в каких-то консультациях по этому поводу и подумать, что нам было бы интересно переводить — с учетом того, что для нас это неразрывно: Георгий Исаевич и Георгий Петрович, — и что нам бы было нужно.

Перевод действительно обогащает. Ты еще раз читаешь текст (и читаешь его по-другому), потом пишешь, все время идет работа, развитие в плане понимания одного и того же и в предметном плане.

Отставнов: А оргвывод?

Крюкова: <...> Кроме П. <В. Пихновского> нашлись бы люди, которые могли бы делать чисто переводческую работу? <...>

Данилова: По немецкому языку, видимо, <В. П.> Литвинов будет выступать экспертом, поскольку он сам пишет и публикует свои книжки на немецком.

<Реплика о возможности привлечения немецких переводчиков>

Данилова: Я боюсь, что по немецким расценкам мы пока не потянем. Если найдется какой-то крупный спонсор на этот проект, тогда можно будет и немцев оплачивать.

Мы другой вариант сейчас выясняем: может быть, можно какой-то <...> получить грант на такого рода переводы. С этим сейчас <А. В.> Русаков разбирается, если удастся это сделать, будет проще, тогда будут деньги.

?: ЕС предлагает <...> TACIS и другие программы, которые предполагают как раз участие западных «ушей, ног, рук» и восточных. Вот если бы этот проект <...> на уровне TACIS <...>.

Там должен быть международный интерес к этому, и обычно заявка подается не с «нашей» стороны, а с «их», это лучше воспринимают.

<...>

Данилова: Я согласна с тем, что с этим надо разобраться, но мы еще не успели это сделать. <...>

Мы потому раньше и не занимались этим, что нужно было для себя какую-то определенность наработать.

?: Какие-то задачи должны быть определены, чтобы объяснить им, что это вообще <...>.

Крюкова: Надо с чего-то начинать. И я не знаю, как наши тут люди отреагируют.

<...>

У нас есть и отделение переводческое небольшое, там какая-то практика у них есть, можно было бы и студентов привлечь к самым каким-то черновым работам.

Данилова: У нас это тоже есть, поскольку мы собираемся наш сайт запустить на нескольких языках, там очень простые тексты, в общем, их любые студенты могут перевести, но их тоже нужно переводить.

Крюкова: Но их нужно переводить, и это нужно обсуждать.

<...>

Мы еще это обсудим.

Данилова: Я бы еще добавила со своей стороны, что если вы выберете какие-то тексты для перевода и будете с ними разбираться, то я готова или сама консультировать со стороны методологии, или же, если это тексты из «Знака и деятельности», то, может быть, Г. А. Давыдова приедет, которая с ними очень плотно разбиралась, когда готовила эти тексты к изданию.

Отставнов: Для этого есть <электронная> почта.

Крюкова: Вообще-то нам нужно продумать какой-то корпус текстов...

Отставнов: У нас когда октябрьская конференция в этом году?

?: 8–10 октября.

Отставнов: Мы можем к ней «пристыковать» или в ее рамках провести?..

Крюкова: Конечно.

Отставнов: Поскольку оргвопросы задаются... По поводу терминологической критики я бы предварительно взялся подготовить сообщение по существующим англоязычным переводам.

<...>

Данилова: Я так это и рассматриваю, что я приеду к вам на конференцию и сделаю уже более четко структурированную презентацию, поучаствую в обсуждении. Если вы к этому времени запустите семинарчик... Я готова время от времени приезжать, и есть Интернет, можно переписываться.

<...>

Я думаю, на этом этапе проработанности темы, живая <коммуникация> эффективнее, поскольку, когда все четко и понятно...

<Обмен адресами почты, пояснение структуры сайта www.fondgp.ru><Конец записи>

1Shchedrovitsky G. P. Problems in the development of planning activity // General Systems. Vol. XXII. 1977.

2Нам известны два сборника под таким названием: Проблемы рефлексии — Новосибирск, 1987; Проблемы рефлексии: Современные комплексные исследования — Новосибирск, 2004.

3Щедровицкий Г. П. Схема мыследеятельности — системно-структурное строение, смысл и содержание // Системные исследования. Методологические проблемы. Ежегодник 1986. — М., 1987 (републиковано в: Щедровицкий Г. П. Избранные труды. — М., 1995).

4Щедровицкий Г. П. Постановка проблем и решение задач в условиях коллективной мыследеятельности. Частично опубликована в: Вопросы методологии, 1996, № 3–4.

5Государственный комитет по науке и технике СССР.

6Проблемы исследования структуры науки — Новосибирск, 1967.

7Проблемы исследования систем и структур. Материалы к конференции — М., 1965.

8Щедровицкий Г. П. Принципы и общая схема методологической организации системно-структурных исследований и разработок // Системные исследования: Методологические проблемы. Ежегодник 1981. — М., 1981 (републиковано в: Щедровицкий Г. П. Избранные труды. — М., 1995).

9Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология) — М., 1975

11По всей видимости, речь идет о проекте «Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I–VIII веков»/«Ancient Christian Commentary on Scripture».

12По всей видимости, речь идет о Константине Гаврилкине — русском координаторе названного проекта.

13Путеводитель по методологии организации, руководства и управления: Хрестоматия — М., 2003.

16Результаты работы представлены в книге: Tabatchnikova S. Le Cercle de méthodologie de Moscou (1954–1989): Une pensée, une pratique — P., 2007.

18Выступающий ошибается, скандал был связан с текстом доклада на симпозиуме «Маркс и западный мир», опубликованным по-английски в: Marx and the Western World — Notre Dame, 1967. — Pp. 391–407. Доступны как английский текст (From the Marxist Leninist Point of View), так и русский оригинал («Маркс и западный мир») этого доклада.

19Ошибка или оговорка выступающего: Никулин делал доклад, сопоставляющий Щедровицкого и <Ж.> Дерриду. См.: Чтения памяти Г. П. Щедровицкого 2002 — 2003 гг. (доклады и дискуссии) — М., 2004. — С. 53–68.

Leave a Reply